Точность калибров и универсальных СИ

[August 0]

Коллеги, привет!

Как вы считаете, почему ГОСТ 24853 предусматривает столь жёсткие допуски на исполнительные размеры гладких калибров? В то же время ГОСТ 8.051, а также некоторые учебники (к примеру, книга по взаимозаменяемости Ганевского и Гольдина) определяют допустимые погрешности измерений и дают рекомендации по выбору СИ. Здесь уже требования к точности примерно на порядок ниже.

Приведу простой пример. Необходимо измерить диаметр отверстия 30,1 (+0,1) мм. По ГОСТ 24853 мы должны будем использовать калибр-пробку НЕ: 30,200 ± 0,002 мм, ПР: 30,111 ± 0,002 мм - допуски достаточно жёсткие. А по ГОСТ 8.051 допускается измерение данного размера СИ с погрешностью не выше 0,018 мм (точность при измерении значительно ниже, чем при контроле калибрами). Вроде бы всё просто, а где логика не пойму...

[scbist 1 609]

С помощью калибров вы сможете определить диаметр с неопределенностью (без учета допусков) + 0,089. Если учесть допуска, то 0,089 превращается в 0,093. Если допуска будут мягче, то Вы выскочите за заданный допуск. Сравните с 0,018.

Изменено 18 Ноября 2010 пользователем scbist

[August 0]

С помощью калибров вы сможете определить диаметр с неопределенностью (без учета допусков) + 0,089. Если учесть допуска, то 0,089 превращается в 0,093. Если допуска будут мягче, то Вы выскочите за заданный допуск. Сравните с 0,018.

Аркадий Григорьевич, я имел ввиду не неопределённость, с которой возможно определение диаметра при контроле, а потенциальные отклонения от границ поля допуска детали при контроле калибрами и измерении универсальным СИ.

Т.е. например, деталь имеет действительный размер 30,21. С помощью СИ, имеющего погрешность 0,018 мм мы можем получить результат измерения этой детали 30,20 и признать, что деталь годная (если выбирать СИ по ГОСТ 8.051). А при контроле непроходным калибром-пробкой с указанными мной выше исполнительными размерами мы бы эту же деталь забраковали, т.к. он бы "прошёл" сквозь отверстие. Такая вот "гармонизация" получается...

А неопределённость, о которой Вы говорите, останется прежней (с учётом допусков), если, к примеру, допуск на изготовление непроходного калибра увеличить с -0,002/+0,002 до -0,02/+0,002 мм.

[scbist 1 609]

Вы спросили

почему ГОСТ 24853 предусматривает столь жёсткие допуски на исполнительные размеры гладких калибров?

Я Вам, как мог, ответил, что если допуски будут мягче, то Вам не обеспечить нужную точность. Если Вы возьмете два одинаковых СИ, то Вы можете получить такую же ситуацию т.к. одно СИ будет иметь погрешность в минусе, а другое в плюсе. Это уже риски производителя и потребителя.

Кстати, я не большой специалист в данной области и не могу с уверенностью говорить, но у нас на предприятии для калибров допуск "±" я не встречал.

Подождем, может быть кто-то из спецов по линейно уголвым отпишется и объяснит более доходчиво и грамотно.

Изменено 18 Ноября 2010 пользователем scbist

[Овчинников Андрей 60]

Отпишусь.

1. В отличии от универсального СИ калибр-пробка контролирует не только собственно диаметр отверстия, но и его отклонения от круглости и цилиндричности. Поскольку значения их Вы не указали, то они берутся по ГОСТ 30893.1-2002 и равны допуску на диаметр. Вот теперь и смотрите, имеем эллипс отверстия в 0,1 мм, где мах и мин не выходят за границы допуска. Один микрон в плюс на ПР пробке приводит к забракованию годной детали, в минус на НЕ к пропуску бракованной. Т.е. ПР 30,101 уже не полезет в отверстие годной детали. Рабочие размеры калибров несколько смещены от этих значений по причине учета износа и допусков на изготовление калибров, а так же полученных при научных исследованиях погрешностях метода измерения.

2. Вы назвали ГОСТ 24853, я бы рекомендовал посмотреть в нем рис. 2.2.4. Я думаю, что из него Вам станет очевидно, что все допуска на калибр идут "внутри" допуска на деталь, а значит их расширение ведет к увеличению числа неверно забракованных или принятых деталей, а значит к увеличению экономических потерь. Поскольку для сложных калибров не всегда возможно определить погрешность измерения, их стараются сделать с наибольшей доступной точностью.

Постарался объяснить наиболее доходчиво, может быть в ущерб грамотности. Но поскольку являюсь практиком, научные объяснения не потяну

[August 0]

Отпишусь.

1. В отличии от универсального СИ калибр-пробка контролирует не только собственно диаметр отверстия, но и его отклонения от круглости и цилиндричности. Поскольку значения их Вы не указали, то они берутся по ГОСТ 30893.1-2002 и равны допуску на диаметр. Вот теперь и смотрите, имеем эллипс отверстия в 0,1 мм, где мах и мин не выходят за границы допуска. Один микрон в плюс на ПР пробке приводит к забракованию годной детали, в минус на НЕ к пропуску бракованной. Т.е. ПР 30,101 уже не полезет в отверстие годной детали. Рабочие размеры калибров несколько смещены от этих значений по причине учета износа и допусков на изготовление калибров, а так же полученных при научных исследованиях погрешностях метода измерения.

2. Вы назвали ГОСТ 24853, я бы рекомендовал посмотреть в нем рис. 2.2.4. Я думаю, что из него Вам станет очевидно, что все допуска на калибр идут "внутри" допуска на деталь, а значит их расширение ведет к увеличению числа неверно забракованных или принятых деталей, а значит к увеличению экономических потерь. Поскольку для сложных калибров не всегда возможно определить погрешность измерения, их стараются сделать с наибольшей доступной точностью.

Постарался объяснить наиболее доходчиво, может быть в ущерб грамотности. Но поскольку являюсь практиком, научные объяснения не потяну

Большое спасибо за ответы!

1 Поэтому-то я и не вижу единства при контроле одного и того же размера кадибрами и универсальными СИ, хотя и то и другое соответствует нашим стандартам. Ведь мы и универсальным СИ можем дискретно измерить отклонения формы и расположения поверхностей. И всё будет соответствовать НТД. Вопрос в том, что при двух методах контроля/измерения шансы забраковать годную продукцию/признать годным брак отличаются примерно на порядок, соответственно на столько же будет отличаться и экономическая эффективность.

2 Из ГОСТ 24853 видно, что поля допусков НЕ сторон и скоб, и пробок располагаются симметрично относительно границы поля допуска детали. По поводу ПР сторон - согласен, что они располагаются внутри поля допуска на деталь.

[Овчинников Андрей 60]

1. Для упрощения примера предположим, что у нас есть ответная деталь, вал диаметром 30мм и теми же допусками. Два варианта измерения: калибр-скоба и микрометр. Измерение в обоих случаях дискретное, вал измеряется в нескольких сечениях окружности и в нескольких сечениях по длине вала. Вал небольшой и микрометр находится в стойке, тогда по РД 50-98-86 погрешность измерения составит 0,005 мм, величина поля допуска на скобу 0,007 мм по тому же ГОСТ 24853. Величиноы очень даже сопостовимые, и имеют отличие, обратное от Вашего утверждения. Если же мы заменим калибр-скобу на калибр-кольцо, то опять вернемся к полю допуска в 0,004 мм.

Все дело в том, что Вы сравниваете дифференцированный и интегриранный методы измерения, т.е. измерение микрометром и нутромером дает значение параметров в одном сечении, а измерение калибром-пробкой и калибром-кольцом сразу по всей окружности и длине детали.

2. Этот пункт я написал для более общего случая, для сложных калибров, например, для калибров взаимного расположения поверхностей, где в измерении учавствуют 3-4 поверхности и теоретически расчитать погрешность очень сложно. Часто такие калибры используются как "калибры на собираемость" и не имеют калибра НЕ. Для упрощения задачи будем считать, что этот пункт офтопик.

[August 0]

1 Речь идёт не о погрешности измерения (как Вы указали 0,005 мм), а о погрешности СИ. По ГОСТ 8.051, как я писал в первом посте, мы "имеем право" измерять указанный размер с указанным допуском СИ с погрешностью 0,018 мм, а не 0,005 мм. А это на порядок ниже, чем неопределённость калибра-пробки для этого размера (+/- 0,002 мм).

[Овчинников Андрей 60]

Вы меня несколько озадачили своим постом, даже пришлось освежить в памяти ГОСТ 8.051 и пришел к выводу, что Вы просто путаете совершенно разные понятия. ГОСТ 8.051 устанавливает именно допустимые погрешности измерения для деталей с заданным полем допуска, а РД 50-98-86 позволяет исходя их них выбрать конкретный метод измерения. Нигде не нашел погрешности СИ, совершенно другого вида погрешности. Только в некоторых случаях погрешность измерения равна погрешности СИ. И уж точно в этих еще советских нормативных документах нет понятия неопределенности.

Я думаю, Вам надо изучить терминологию, чтобы не заблуждаться в подобных вопросах.

[August 0]

По поводу терминологии Вы правы. Но смысл вопроса от этого не меняется. Если следовать терминологии РМГ 29-99 погрешность измерения включает в себя погрешность СИ. Получается, что разница 0,018 (допустимая погрешность измерения)-0,002 (погрешность изготовления калибра)=0,016 мм предусмотрена для остальных погрешностей (кроме погрешности самого калибра), возникающих при контроле калибром, так? Я имею ввиду погрешности из-за температурных деформаций, усилия и направления помещения калибра в контролируемую деталь и пр. В ином случае можно было бы изготавливать калибры с низшей точностью.

[Овчинников Андрей 60]

Не пойму, откуда взялась цифра 0,018 мм, по ГОСТ 8.051 для размеров от 30 до 500 с IT 100 мкм допускаемая погрешность измерения 20 мкм, т.е. 0,020 мм.

Определив эту цифру, берете РД 50-98-86 и выбираете метод и средство измерения так, чтобы погрешность измерения этим методом была не выше значений из ГОСТ 8.051. По названной мной РД наиболее грубым методом, допустимым для нашего случая, является измерение индикаторной скобой с ц.д. 0,01 мм, где погрешность равна 0,015 мм.

После этого берете ГОСТ на технические условия для этой скобы и только тогда узнаете допустимую погрешность универсального СИ на нормированном участке в 0,1 мм, равна ±0,005 мм, а на участке 3 мм состовляет ±0,008 мм. Учитывая тот факт, что это допускаемые погрешности при поверке СИ, а не при измерении, то большой разницы в погрешности калибра и универсального СИ речи нет, во всяком случае разницы в порядок не наблюдается.

Погрешности на универсальное СИ взято из ГОСТ 11098-75.

Изменено 25 Ноября 2010 пользователем Овчинников Андрей

[August 0]

0,018 мм взял из строки от 18 до 30 для 10 квалитета ГОСТ 8.051, как наиболее близкого к полю допуска 100 мкм. Считаю, что последнее число в диапазоне входит в этот самый диапазон. Правильно ли я понимаю, что в РД 50-98-86 нормируется именно погрешность измерения (а не погрешность метода), которая включает в себя погрешность СИ?

[Ника 1 240]

0,018 мм взял из строки от 18 до 30

Вообще-то размер 30,1 не из диапазона до 30, а из диапазона свыше 30, т.е. все параметры должны браться уже из следующей строки!!!

[August 0]

0,018 мм взял из строки от 18 до 30

Вообще-то размер 30,1 не из диапазона до 30, а из диапазона свыше 30, т.е. все параметры должны браться уже из следующей строки!!!

Вы правы, сорри за невнимательность Но не в этом суть темы...

Изменено 26 Ноября 2010 пользователем August

[Овчинников Андрей 60]

ГОСТ 8.051-81

Государственная система обеспечения единства измерений. Погрешности, допускаемые при измерении линейных размеров до 500 мм

РД - это методические указания по применению этого ГОСТа. Как в названии, так и в тексте везде "погрешность измерения".

Я думаю, мы наконец-то разобрались с Вашим вопросом

[Елена Богданова 1]

Здравствуйте. А есть ли у калибров гладких погрешность? 

[Ника 1 240]

6 часов назад, Елена Богданова сказал:

Здравствуйте. А есть ли у калибров гладких погрешность? 

У них есть допустимые отклонения от исполнительных размеров, и у проходных есть граница износа.

[Елена Богданова 1]

18 минут назад, Ника сказал:

У них есть допустимые отклонения от исполнительных размеров, и у проходных есть граница износа.

Спасибо.

[владимир 332 1 158]

41 минуту назад, Ника сказал:

6 часов назад, Елена Богданова сказал:

Здравствуйте. А есть ли у калибров гладких погрешность? 

У них есть допустимые отклонения от исполнительных размеров, и у проходных есть граница износа.

В подтверждение МИ 1927-88 https://meganorm.ru/Data2/1/4293770/4293770408.pdf

Цитата

3.3. Определение размеров калибров для отверстий

3.3.1. Определение размеров калибров для отверстий производят с помощью измерительных и вспомогательных средств контроля, приведенных в таблице справочного приложения на основании РД 50—98—86 по применению ГОСТ 8.051—81.

...

3.3.3. При определении размеров калибров-пробок по п. 3.3.2 должно быть установлено, что измеренные в любом сечении размеры новых рабочих и контрольных калибров не выходят за пределы полей допусков на изготовление, а калибров, находящихся в эксплуатации, — за пределы границы износа, установленные в ГОСТ 24853—81.

...

3.5. Проверка нерегулируемых калибров-скоб

...

3.5.4.1....  Размеры новых калибров-скоб, определенные в любой из трех точек, не должны выходить за пределы полей допусков на изготовление, а калибров-скоб, находящихся в эксплуатации, — за пределы границы износа, установленные в ГОСТ 24853—81.

 

Изменено 21 Октября 2022 пользователем владимир 332

[Елена Богданова 1]

В 21.10.2022 в 16:11, владимир 332 сказал:

В подтверждение МИ 1927-88 https://meganorm.ru/Data2/1/4293770/4293770408.pdf

 

Спасибо.