Поверка секундомера согласно РЭ

[VVF 107]

Секундомер электронный ПВЭ-07 http://www.td-timer.ru/tech/tdocs/PVJe-07_RJe.pdf

РЭ производителя содержит раздел методика поверки. Прибор используется вне сферы ГРОЕИ, владелец хочет периодически подтверждать его исправность (МХ, указанные в РЭ). Возможна ли поверка данного секундомера не утвержденного типа в аккредитованной организации по приведенной выше МП с выдачей свидетельства о поверке (согласно п.7 ст.13 102 ФЗ)?

[Логинов Владимир 807]

43 минуты назад, VVF сказал:

Возможна ли поверка данного секундомера не утвержденного типа в аккредитованной организации по приведенной выше МП с выдачей свидетельства о поверке (согласно п.7 ст.13 102 ФЗ)?

Нет.

Возможно калибровать по этой МП и выдавать св-во о калибровке

[VVF 107]

21 минуту назад, Логинов Владимир сказал:

Нет.

Хотелось бы дать ответ заказчику в более развернутой форме,

 

22 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

Возможно калибровать по этой МП и выдавать св-во о калибровке

Такой вариант предлагался (даже с бесплатной разработкой методики калибровки), но заказчика не устраивает сертификат с указанием цифр в точках измерений, ему нужно заключение о пригодности СИ, выданное сторонней аккредитованной организацией.

[LIBorisi4 146]

23 минуты назад, VVF сказал:

51 минуту назад, Логинов Владимир сказал:

Нет.

Хотелось бы дать ответ заказчику в более развернутой форме,

Здесь, наверное, надо привести выдержку из порядка проведения поверки СИ, утвержденного приказом Минпромторга от 02.06.2015 № 1815:

2. Показатели точности, интервал между поверками СИ (далее - межповерочный интервал), а также методика поверки каждого типа СИ устанавливаются при утверждении типа СИ в соответствии с пунктом 1 статьи 12 Закона № 102-ФЗ.

Раз не было утверждения типа, то для поверки не установлены вышеперечисленные параметры, следовательно поверка не может быть выполнена.

12. СИ утвержденного типа, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, могут подвергаться поверке в добровольном порядке.

Вот если бы СИ было утвержденного типа, но применялось вне СГРОЕИ, то поверка в добровольном порядке.

[VVF 107]

53 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Здесь, наверное, надо привести выдержку из порядка проведения поверки СИ, утвержденного приказом Минпромторга от 02.06.2015 № 1815:

2. Показатели точности, интервал между поверками СИ (далее - межповерочный интервал), а также методика поверки каждого типа СИ устанавливаются при утверждении типа СИ в соответствии с пунктом 1 статьи 12 Закона № 102-ФЗ.

Читаем первоисточник, п.1, ст.12 102 ФЗ:

Цитата

Статья 12. Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений

1. Тип стандартных образцов или тип средств измерений, применяемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, подлежит обязательному утверждению. При утверждении типа средств измерений устанавливаются показатели точности, интервал между поверками средств измерений, а также методика поверки данного типа средств измерений.

Данный тип СИ не подлежит обязательному утверждению.

Слово "устанавливаются" я перевожу как: "разрабатываются, контролируются и утверждаются уполномоченными на то государством органами. Вне сферы государственного контроля  полномочий производителя достаточно для определения МХ выпускаемого СИ и указания методов контроля его работоспособности. Если тип СИ не внесен в гос/реестр - это не значит, что у него нет "показателей точности", просто они не проверены и не утверждены на "государственном уровне"

Приведу еще одно определение из 102 ФЗ:

Цитата

17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям;

В данном случае производитель в РЭ указал (разработал и утвердил) метрологические требования (МХ) и методику их подтверждения.

[LIBorisi4 146]

Вы написали

2 часа назад, VVF сказал:

Хотелось бы дать ответ заказчику в более развернутой форме,

Вам привели выдержку из ПЕРВОИСТОЧНИКА "ПОРЯДОК проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке", настоящий порядок устанавливает правила проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке.

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

2. Показатели точности, интервал между поверками СИ (далее - межповерочный интервал), а также методика поверки каждого типа СИ устанавливаются при утверждении типа СИ в соответствии с пунктом 1 статьи 12 Закона № 102-ФЗ.

т.к. 102-ФЗ говорит, что

5. Порядок проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке устанавливаются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.

То, что Вы привели

29 минут назад, VVF сказал:

Читаем первоисточник, п.1, ст.12 102 ФЗ:

Цитата

 

Статья 12. Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений

1. Тип стандартных образцов или тип средств измерений, применяемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, подлежит обязательному утверждению. При утверждении типа средств измерений устанавливаются показатели точности, интервал между поверками средств измерений, а также методика поверки данного типа средств измерений.

Это требования к утверждению типа, в моей выдержки так и говорится, что эти параметры устанавливаются при утверждении типа по этой статье. не к порядку проведения поверки, а вот в порядке проведения поверки написано то, что написано (см. вверху).

32 минуты назад, VVF сказал:

В данном случае производитель в РЭ указал (разработал и утвердил) метрологические требования (МХ) и методику их подтверждения.

А ее кто проверял, сам разработал, сам утвердил? Вы уверены в ее правильности? Извините, но с таким же успехом, можно воспользоваться МП, написанной на заборе.

[VVF 107]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

 А ее кто проверял, сам разработал, сам утвердил? Вы уверены в ее правильности? Извините, но с таким же успехом, можно воспользоваться МП, написанной на заборе.

Уже предлагали использовать её для калибровки...

Производителю никто не запрещает указывать МХ СИ и методику их подтверждения. Заказчику 102 ФЗ прямо разрешает добровольно подвергать поверке СИ вне сферы (внесенные или не внесенные в гос/реестр):

Цитата

7. Средства измерений, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, могут подвергаться поверке в добровольном порядке.

А аккредитованная организация на  право поверки  оказание услуги согласно вставке двух слов в приказ 1815:

4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

12. СИ утвержденного типа, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, могут подвергаться поверке в добровольном порядке.

уже не может в данном случае оказать услугу...

Изменено 19 Июля 2018 пользователем VVF

[LIBorisi4 146]

17 минут назад, VVF сказал:

Уже предлагали использовать её для калибровки...

Так для калибровки, а не поверки....

18 минут назад, VVF сказал:

Производителю никто запрещает указывать МХ СИ и методику их подтверждения.

Ни кто...

18 минут назад, VVF сказал:

Заказчику 102 ФЗ прямо разрешает добровольно подвергать поверке СИ вне сферы (внесенные или не внесенные в гос/реестр):

А вот здесь по подробнее. Где написано про внесенные или не внесенные в гос/реестр? Только о применении СИ вне сферы.

 

21 минуту назад, VVF сказал:

согласно вставке двух слов в приказ 1815

В 102-ФЗ - Статья 12. Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений.

В 1815 - Порядок проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке.

Как говорится, "найдите десять отличий".

Тогда для чего был задан вопрос

5 часов назад, VVF сказал:

Возможна ли поверка данного секундомера не утвержденного типа в аккредитованной организации по приведенной выше МП с выдачей свидетельства о поверке (согласно п.7 ст.13 102 ФЗ)?

Если Вы убеждены, что можно поверить.

[VVF 107]

25 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А вот здесь по подробнее. Где написано про внесенные или не внесенные в гос/реестр? Только о применении СИ вне сферы.

Именно так - любые СИ не предназначенные для применения в сфере могут быть поверены! 102 ФЗ ст.13, п. 7

28 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Если Вы убеждены, что можно поверить.

Убежден не я, а заказчик, причем на основании закона. Мне же приходится ему объяснять, что наши "специалисты", процитировав 102 ФЗ в приказе 1815 и добавив два слова, "убили" его право на поверку собственного СИ.

[Draid 29]

6 минут назад, VVF сказал:

Убежден не я, а заказчик, причем на основании закона. Мне же приходится ему объяснять, что наши "специалисты", процитировав 102 ФЗ в приказе 1815 и добавив два слова, "убили" его право на поверку собственного СИ.

"право на поверку собственного СИ" не утвержденного типа. Еще есть СИ утвержденного типа, в свидетельстве УТСИ на которые прописано :" Для применения вне сферы....." Их поверяйте сколько хотите.

[Логинов Владимир 807]

8 часов назад, VVF сказал:

Такой вариант предлагался (даже с бесплатной разработкой методики калибровки), но заказчика не устраивает сертификат с указанием цифр в точках измерений, ему нужно заключение о пригодности СИ, выданное сторонней аккредитованной организацией.

Поверка это юридически узаконенная процедура. Нельзя поверять не утвержденные СИ.

Что вам мешает выписать св-во калибровки с заключением о пригодности?

[Metrology1979 25]

3 часа назад, VVF сказал:

Убежден не я, а заказчик, причем на основании закона. Мне же приходится ему объяснять, что наши "специалисты", процитировав 102 ФЗ в приказе 1815 и добавив два слова, "убили" его право на поверку собственного СИ.

Нормы закона и подзаконных НПА применяются только в сферах регулируемых законом.

Вне этих сфер есть заказчик, исполнитель и договор между ними. "Право на поверку", с таком случае, ни один "1815" "убить" не может.

[LIBorisi4 146]

41 минуту назад, Metrology1979 сказал:

Нормы закона и подзаконных НПА применяются только в сферах регулируемых законом.

Вне этих сфер есть заказчик, исполнитель и договор между ними. "Право на поверку", с таком случае, ни один "1815" "убить" не может.

Да, в "гараже" можно нарисовать любую бумажку, но Вы забыли поставленный вопрос

10 часов назад, VVF сказал:

Возможна ли поверка данного секундомера не утвержденного типа в аккредитованной организации

Как Вы думаете, на аккредитованную организацию распространяются нормы закона?

[Metrology1979 25]

43 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Как Вы думаете, на аккредитованную организацию распространяются нормы закона?

 Нормы 412-ФЗ от 28.12.2013 (если речь идет об организации, аккредитованной в НСА) - да.

Аккредитация в НСА (в области ОЕИ) дает право осуществлять деятельность в сферах, регулируемых 102-ФЗ.

Нормы 102-ФЗ распространяются на любую организацию, осуществляющую деятельность, связанную с измерениями в сферах регулируемых законом - неважно аккредитованная это организация или нет.

[makar76 17]

 

15 часов назад, VVF сказал:

Именно так - любые СИ не предназначенные для применения в сфере могут быть поверены! 102 ФЗ ст.13, п. 7

А какое свидетельство о поверке Вы предлагаете выдавать для любых СИ?

В Приложениях 1 и 1а к приказу 1815 в формах свидетельств о поверке есть фраза: ...и на основании результатов первичной (периодической) поверки признано соответствующим установленным в описании типа метрологическим требованиям...

Что Вы напишете вместо "в описании типа" в свидетельстве?

[VVF 107]

11 минут назад, makar76 сказал:

Что Вы напишете вместо "в описании типа" в свидетельстве?

То же, что писал давно и пишу сейчас в протоколе поверки:

Цитата

Вывод: соответствует установленным требованиям и пригоден к применению

А что там указывается для СИ выпуска до 1994 года и имеющие МП (НСИ по ГОСТ 8 326)? И никого не смущает, что ОТ не существует...

[VVF 107]

16 часов назад, Draid сказал:

Еще есть СИ утвержденного типа, в свидетельстве УТСИ на которые прописано :" Для применения вне сферы....." Их поверяйте сколько хотите.

Это уже давно отменили. Кстати производитель не собирается вносить  в гос/реестр, т.к. по данным из Перечней измерений, относящихся к сфере... и утвержденных на данный момент http://www.fundmetrology.ru/07_epi/epi.pdf

этот секундомер там применяться не может.

[VVF 107]

13 часов назад, Логинов Владимир сказал:

Поверка это юридически узаконенная процедура. ..............

Что вам мешает выписать св-во калибровки с заключением о пригодности?

Понятие поверки, юридически узаконенное, я приводил выше. Там нет ограничений по СИ.

Мешает понятие калибровки, приведенное в том же законе.

[Skang Евгений 14]

23 часа назад, VVF сказал:

Секундомер электронный ПВЭ-07 http://www.td-timer.ru/tech/tdocs/PVJe-07_RJe.pdf

РЭ производителя содержит раздел методика поверки. Прибор используется вне сферы ГРОЕИ, владелец хочет периодически подтверждать его исправность (МХ, указанные в РЭ). Возможна ли поверка данного секундомера не утвержденного типа в аккредитованной организации по приведенной выше МП с выдачей свидетельства о поверке (согласно п.7 ст.13 102 ФЗ)?

си не утвержденного типа можете только калибровать, по МП из РЭ. Текст с пр.1815 в самом начале

Изменено 20 Июля 2018 пользователем Skang Евгений

[LIBorisi4 146]

12 минут назад, VVF сказал:

Кстати производитель не собирается вносить  в гос/реестр,

Интересная позиция, вносить не хочет, а поверять хочет.....

Пусть довольствуется тем, на что может рассчитывать по 102-ФЗ, а не выдергивает из контекста фразы и трясет ими.

Читаем последовательно 102-ФЗ.

Глава 3. Государственное регулирование в области обеспечения единства измерений.

Статья 11. Формы государственного регулирования в области обеспечения единства измерений.

Государственное регулирование в области обеспечения единства измерений осуществляется в следующих формах:
1) утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений;
2) поверка средств измерений;
.......

Статья 12. Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений.

Статья 13. Поверка средств измерений.

7. Средства измерений, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, могут подвергаться поверке в добровольном порядке. (это говорит лишь о том, что утвержденного типа СИ, но, которые не используются при измерениях, относящихся к СГРОЕИ, могут поверяться, а могут не поверяться, УТ не обязывает поверять).

Статья 14. Метрологическая экспертиза.

Статья 15. Федеральный государственный метрологический надзор.

Статья 17. Права и обязанности должностных лиц при осуществлении федерального государственного метрологического надзора.

Глава 4. Калибровка средств измерений
Статья 18. Калибровка средств измерений.

Как видно, пункт 7, на который ссылается производитель, и который вы так яростно отстаиваете, изложен в главе, относящейся к государственному регулированию.

А вот калибровка СИ, не предназначенных для применения В СГООЕИ выделена в отдельную главу, поэтому не надо на себя распространять то, в чем ты работать не хочешь.

[VVF 107]

В 20.07.2018 в 10:15, LIBorisi4 сказал:

Интересная позиция, вносить не хочет, а поверять хочет.....

Спасибо всем ответившим. Отказ обосновали тем, что поверка - форма государственного регулирования в области обеспечения единства измерений и соответственно проводится по "государственным" правилам.