Перейти к контенту

Испытательная камера climatic chamber KK-340 CHLT


22 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Добрый день, подскажите пожалуйста, у кого -нибудь есть испытательная камера тепла, холода и влагиClimatic Chamber KK-340 CHLT. Там установлен микропроцессорный программируемый контролерDPC 420  и два датчика температуры PT100. При поставке этой камеры из документации было только руководство по пользованию. Нам необходимо провести первичную аттестацию этой камеры. Для этого нужно сначала поверить эти два датчика температуры. Всем этим у нас будет заниматься местный ЦСМ. У меня вопрос вот в чем, ЦСМ сказал датчики на месте не поверяют говорят снимайте привозите, как они снимаются поделитесь опытом? И еще вопрос данные датчики внесены в госреестр или нет, правильно я поняла «РТ100» это их тип? В госреестре нашла номер «70091-17»  это они или нет? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, Екатерина-катерина сказал:

Для этого нужно сначала поверить эти два датчика температуры.

Это вам в ЦСМ сказали?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да ЦСМ, сказали что в идеале перед аттестацией ИО все СИ должны быть проверены.  Это же написано и в Гост р 8.568-2017

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Екатерина-катерина сказал:

Это же написано и в Гост р 8.568-2017

А не подскажите пункт стандарта, где это написано.

ГОСТ устанавливает основные положения и порядок проведения аттестации испытательного оборудования, порядок разработки программы и методики аттестации испытательного оборудования, но не определяет требования к ИО, а уж к СИ, встроенным в ИО тем более.

Поверка, калибровка СИ или ни чего неделание определяет сфера Вашей деятельности и как применяется камера.

Какая сфера деятельности? СГРОЕИ распространяется?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 часов назад, Екатерина-катерина сказал:

Всем этим у нас будет заниматься местный ЦСМ. У меня вопрос вот в чем, ЦСМ сказал датчики на месте не поверяют говорят снимайте привозите, как они снимаются поделитесь опытом?

Сочувствую. Могу посоветовать одно: не торопитесь ломать технику. Читайте ГОСТ Р 8.568-2017. Там написано, как этого избежать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Ни разу никто не заставлял снимать датчики с камеры, хотя привлекал к аттестации и ВНИИМ и Тест-СПб.

Выход один. Как неоднократно утверждал Lavr датчик и микроконтроллер это не СИ, а устройство управления поддержанием температуры. Следовательно, поверка ему не нужна. Точность подтверждается при аттестации.

23 часа назад, Екатерина-катерина сказал:

РТ100 это их тип

Нет, это характеристика. Материал датчика- платина, номинальное сопротивление 100 Ом.

 

23 часа назад, Екатерина-катерина сказал:

Для этого нужно сначала поверить эти два датчика температуры.

Забудьте об этом. Если вы сами не будете напоминать ЦСМовцам, то никто и не подумает. Аттестуют по своим приборам. Почитайте методику аттестации перед тем как проводить ее и подправьте под себя а потом согласовывайте и утверждайте.

 

23 часа назад, Екатерина-катерина сказал:

из документации было только руководство по пользованию

В этом руководстве есть раздел про аттестацию, или про периодическую проверку характеристик. Берите за основу этот раздел, или ГОСТ на аттестацию камер тепла и холода. Не помню, чтобы там было требование про поверку первичных датчиков камеры.

ГОСТ 25051.2-82  Система государственных испытаний продукции. Камеры тепла и холода испытательные. Методы аттестации.

ГОСТ Р 53618-2009 (МЭК 60068-3-5:2001) Требования к характеристикам камер для испытаний технических изделий на стойкость к внешним воздействующим факторам. Методы аттестации камер (без загрузки) для испытаний на стойкость к воздействию температуры.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Выход один. Как неоднократно утверждал Lavr датчик и микроконтроллер это не СИ, а устройство управления поддержанием температуры. Следовательно, поверка ему не нужна. Точность подтверждается при аттестации.

Хорошая позиция, тоже очень нравится, но к сожалению не находит подтверждения в НД, пока не удавалось так аргументировать при проверках. Ревизоры ссылаются на 102-ФЗ (если СГРОЕИ), раз есть СИ, то поверяйте....

А в новой редакции ГОСТ Р 8.568-2017 есть, хоть и в примечаниях, но оговорки о поверке встроенных СИ в ИО.. Хотя разработчик утверждает, что требования к ИО стандартом не выставляет и отсылает так же к 102-ФЗ, тоже будет "красная тряпка" для ревизоров.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

П 4.6 гост р 8.568-2017 говорит о поверке встроенных СИ. Камера будет использоваться для испытаний продукции на соответствие обязательным требованиям технических регламентов..... И ЦСМ сами акцентировали внимание на этих двух датчиках температуры. У меня вопрос в том есть ли у кого нибудь такая камера, и кто и как подлезал к этим датчикам температуры? Вот именно что в руководстве ничего про аттестацию нет, поэтому отталкиваюсь от гост р 8.568. 

Спасибо всем за обсуждение моего вопроса, все комментарии очень полезны и пригодятся 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 минут назад, Екатерина-катерина сказал:

ЦСМ сами акцентировали внимание на этих двух датчиках температуры

бабла срубить хотят.

Чтобы их поверить их надо утвердить как тип.

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Хорошая позиция, тоже очень нравится, но к сожалению не находит подтверждения в НД

У нас с Lavr'ом на этот счет давний спор. К сожалению, с развитием микропроцессорной техники он может сойти на нет, т.к. ИО и СИ сливаются с полным стиранием границ. В моей старой немецкой камере канал задания и канал измерения были независимы. Задавалась температура ручкой с лимбом, а измерение проводилось отдельно самописцем. Здесь задание и измерение в одном флаконе. Есть только один выход, который допускает ГОСТ Р 8.568, в качестве измерителя применять внешний прибор утвержденного типа и оговорить это в МА. Тогда микроконтроллер не будет СИ, а только задатчиком и требование поверки отпадет.

P.S. Как ни стремимся мы гармонизировать свое законодательство, но ИО показывает, что процесс идет очень медленно. Вроде и ГОСТ новый, а к производителям ИО в плане подхода к подтверждению пригодности не приблизились ни на шаг.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

28 минут назад, Екатерина-катерина сказал:

П 4.6 гост р 8.568-2017 говорит о поверке встроенных СИ.

Да, но в нем предусмотрена возможность поверки на месте, может сможете уломать ЦСМ.

Или запросите документы на датчики у производителя камеры, чем черт не шутит, может это именно тот тип, который Вы указали и они поверены.

 

11 минут назад, scbist сказал:

Чтобы их поверить их надо утвердить как тип.

В реестре есть подобный тип. Но они ли? Надо точно знать производителя датчиков. А, на сколько я понял, кроме РЭ на камеру, других документов нет.

17 минут назад, scbist сказал:

Есть только один выход, который допускает ГОСТ Р 8.568, в качестве измерителя применять внешний прибор утвержденного типа и оговорить это в МА. Тогда микроконтроллер не будет СИ, а только задатчиком и требование поверки отпадет.

Разработчик стандарта считает несколько по другому:

"Вроде все уже сказано. И правильно Вы помечаете: "Примечание 2 пункта 4.6 позволяет аттестовать ИО с неповеренными встроенными СИ."
Аттестация ИО законодательно не регулируется. 102-ФЗ распространяется на все СИ, применяемые в сфере гос. регулирования, независимо от того, встроены эти СИ куда-нибудь или применяются самостоятельно. Если применяете ИО для оценки соответствия продукции обязательным требованиям, заменяйте встроенные неповеренные СИ на переносные поверенные (разумеется, если технологически имеется такая возможность), аттестуйте ИО и вперед. Остаются вопросы документирования применения переносных СИ взамен встроенных в ИО, но это уже не вопрос 102-ФЗ.
Встроенные в ИО СИ - это тоже СИ, но если нет возможности их поверять, тогда забудьте о них, применяйте переносные СИ через аттестацию ИО. При отсутствии возможности применения переносных СИ забудьте о таком ИО для оценки соответствия продукции обязательным требованиям".

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Хорошая позиция, тоже очень нравится, но к сожалению не находит подтверждения в НД, пока не удавалось так аргументировать при проверках. Ревизоры ссылаются на 102-ФЗ (если СГРОЕИ), раз есть СИ, то поверяйте..

Видел методику аттестации, где было четко прописано, что датчики проверяются перед первичной. При периодической аттестации они поверке не подлежат

Изменено пользователем evGeniy
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Цитата

2 Если конструктивные особенности ИО не позволяют демонтировать встроенные СИ для проведения их поверки, а осуществить поверку встроенных СИ без демонтажа невозможно, то вместо них допускается применять переносные СИ, обеспечивающие проведение измерений с требуемыми показателями точности. Возможность применения переносных СИ должна быть отражена в МА.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У меня на это ИО нет МА, разрабатывать её тоже никто не будет. Я поняла что ЦСМ будет аттестовывать ИО по ГОСТ,  указанные пользователем scbist. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Екатерина-катерина сказал:

У меня на это ИО нет МА, разрабатывать её тоже никто не будет.

Хмм. В дальнейшем это может стать проблемой. ГОСТ Р 8.568 не предполагает аттестацию по ГОСТу, он требует ПА и МА. Аналогично поступают и проверяющие. Они просят предъявить утвержденные ПА и МА. За базу можно принять пункты ГОСТов, но в ПА должна быть фраза, что данное ИО предназначено для таких-то испытаний. Отсюда вытекают и контрольные точки, требования по точности и т.д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Екатерина-катерина сказал:

У меня на это ИО нет МА, разрабатывать её тоже никто не будет. Я поняла что ЦСМ будет аттестовывать ИО по ГОСТ,  указанные пользователем scbist. 

Вы обязаны аттестовывать по Программе аттестации, пусть даже она состоит из переписанного ГОСТ.У вас должна быть программа аттестации и методика. Иначе потом словите проблемы

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 часов назад, evGeniy сказал:

Видел методику аттестации, где было четко прописано, что датчики проверяются перед первичной. При периодической аттестации они поверке не подлежат

Совершенно правильно, есть такие методики, более того, есть ГОСТированные, например

18 часов назад, scbist сказал:

ГОСТ Р 53618-2009 (МЭК 60068-3-5:2001)

в нем

10.2 Если при первичной, периодической или повторной аттестации получены положительные результаты для камеры в целом, то принимают, что дополнительного определения характеристик встроенных элементов камеры не требуется. Если при аттестации получены неудовлетворительные результаты для камеры в целом, то при определении причин этого должно быть выполнено требование изменения No 1 ГОСТ Р 8.568.

Заметьте, поверка делается (по изменению № 1) если аттестация "провалилась", а если нет, то не надо поверять.

Но дело в том, что В Российской Федерации порядок аттестации испытательного оборудования в нормативно правовых актах не регламентирован, а регламентировано применение СИ.

И если будут вопросы, то чьи положения перевесят? Стандарта, методики или ФЗ? Вот то то и оно....

Пока не будет четко определено с аттестацией ИО, будут возникать такие вопросы, а это на руку только проверяющим.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, scbist сказал:
  Цитата

2 Если конструктивные особенности ИО не позволяют демонтировать встроенные СИ для проведения их поверки, а осуществить поверку встроенных СИ без демонтажа невозможно, то вместо них допускается применять переносные СИ, обеспечивающие проведение измерений с требуемыми показателями точности. Возможность применения переносных СИ должна быть отражена в МА.

Аркадий Григорьевич, а как МА относится к использованию ИО по прямому назначению? Ни как. Вы после аттестации будете использовать переносные СИ или встроенные?

Если переносные СИ, то это одно.

А если встроенные, то чем будет подтверждена поверка или на чем будет основано, что это уже не СИ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, scbist сказал:

ГОСТ Р 8.568 не предполагает аттестацию по ГОСТу,

А как же пункт 5.2 с примером ГОСТ 8.619-2013?

 

10 часов назад, SALE сказал:

Вы обязаны аттестовывать по Программе аттестации, пусть даже она состоит из переписанного ГОСТ.У вас должна быть программа аттестации и методика. Иначе потом словите проблемы

Интересно, а кем это определено?

Стандартом, применение которого основано на добровольности.

Нет, если Вы сами сказали, что аттестация выполнена по ГОСТ, то ГОСТ для Вас становится обязательным. Но применение ГОСТ чем регламентируется? Вы знаете такие НПА? Я нет.

10 часов назад, scbist сказал:

Аналогично поступают и проверяющие

Интересно, а они ссылаются на какие документы? В каких документах ПА и МА фигурируют, как документы, определяющие соответствие чему-либо держателя этих документов?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

а как МА относится к использованию ИО по прямому назначению?

В Аттестате и протоколах должна быть строчка с примечанием, что годен с переносным СИ. У меня в автомобильных правах есть строчка "годен с очками". Тоже вроде медицинская справка к правилам движения отношения не имеет, но примечания в правах есть.

 

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

А как же пункт 5.2 с примером ГОСТ 8.619-2013

Цитата

5.2 Первичную аттестацию ИО проводят в соответствии с действующими нормативными документами на МА определенного вида ИО — типовыми МА (при их наличии) и (или) по ПА и МА конкретного ИО.

В соответствии с НД это не по НД. 

Аттестацию проводят в соответствии с НД и по ПА и МА на конкретное ИО.

4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Интересно, а они ссылаются на какие документы?

А те, кто вас проверяют чем аргументируют, или они не спрашивают у вас первичных документов?

Вы же когда аккредитовываетесь берете на себя ответственность соответствовать критериям, сами разрабатываете РК и сами указываете перечень НД, в том числе по аттестации ИО.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, scbist сказал:

В Аттестате и протоколах должна быть строчка с примечанием, что годен с переносным СИ.

Ну тогда про встроенные СИ надо забыть и это будет уже другое ИО, а ведь львиную долю средств отдано именно за то, что заменили переносными СИ. Обидно.....

6 минут назад, scbist сказал:

В соответствии с НД это не по НД. 

Но там стоит и (ИЛИ), т.е. возможны два варианта:

1. Первичную аттестацию ИО проводят в соответствии с действующими нормативными документами на МА определенного вида ИО — типовыми МА (при их наличии) и по ПА и МА конкретного ИО.

2. Первичную аттестацию ИО проводят в соответствии с действующими нормативными документами на МА определенного вида ИО — типовыми МА (при их наличии) или по ПА и МА конкретного ИО

и в качестве примера дан ГОСТ.

11 минут назад, scbist сказал:

А те, кто вас проверяют чем аргументируют, или они не спрашивают у вас первичных документов?

Вы же когда аккредитовываетесь берете на себя ответственность соответствовать критериям, сами разрабатываете РК и сами указываете перечень НД, в том числе по аттестации ИО.

В лучшем случае, показываем Аттестат и протоколы, т.к. эти документы фигурируют в паспорте ИЛ (форме).

В том то и дело, что "мы сами себе роим могилу" своими РК, прописывая то, что применяется добровольно.

Знаете, что ответил Росстандарт?

"В Российской Федерации порядок аттестации испытательного оборудования в нормативно правовых актах не регламентирован. Таким образом, оценка соответствия испытательного оборудования может быть осуществлена по внутренним документам организации. При этом необходимо отметить, что применение для оценки соответствия продукции испытательного оборудования, прошедшего аттестацию не по ГОСТ Р 8.568-2017, может быть не признано третьей стороной".

Но вопрос, что может послужить основанием для не признания, если аттестация, в любом случае, проводится одними и теме же людьми, одними и теме же СИ утвержденного типа и поверенными, пока "ввел в ступор" - ответа нет.

Аркадий Григорьевич, я не сколько не призываю бунтовать других, мы сами пытаемся. Просто, кто хочет, пусть пробует работать в соответствии с законодательством, если оно не совершенно, это другой вопрос, но хочется, если с нас требуют соблюдения законодательства, то пусть требующие сами соблюдают это же законодательство....

22 минуты назад, scbist сказал:

У меня в автомобильных правах есть строчка "годен с очками". Тоже вроде медицинская справка к правилам движения отношения не имеет, но примечания в правах есть.

Ну нет, без справки Вам права не выдадут и не обменяют. Если инспектор остановит, а Вы без очков - нарушение правил.

Другое дело, Вы знаете, что возить ее с собой Вы не обязаны. Ну Вы это знаете, на основании нормативных документов.

Но если Вам гаишник скажет:

- А дайте мне справку, что Вы не беременный, иначе штрафстоянка!

Вы что, побежите ее делать или скажите:

- Ты что друг, офонарел?

А в случае с проверяющими готовы исполнить любой каприз.....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, LIBorisi4 сказал:

При этом необходимо отметить, что применение для оценки соответствия продукции испытательного оборудования, прошедшего аттестацию не по ГОСТ Р 8.568-2017, может быть не признано третьей стороной".

 

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

что может послужить основанием для не признания,

А ответственность кто на себя возьмет? Скажите, зачем нужна сертификация СМК по ИСО 9000? Только для того, чтобы кто-то мне сказал, это производство хорошее и снял с меня ответственность за принятие решения.

Я вспоминаю 70-е годы уже прошлого века. Когда на завод приходил инспектор Госстандарта, то обмануть его было проблематично. Это был технарь. Он шел в цех, брал с конвейера образец, нес его в лабораторию и там проверял. Что-то сам, что-то с помощью работников лаборатории. Но даже если он просто сидел рядом, он понимал что и как делается, в нужный момент говорил, вот тут помедленнее и поточнее.

Аудиторы последних лет у меня оставляют жалкое впечатление. Не то что руками что-то сделать, они и чертежи-то читают с трудом и ошибками. Приходится ему ЕСКД объяснять и еще много чего. Корме гонора за душой мало что есть. Иногда удивляешься, как его вообще занесло в технику. Это же чистый гуманитарий. Вот таким и нужен ГОСТ. Если вы скажете, что я сам разработал ПА и МА по своему опыту и знаниям, то это тупик. Он не в состоянии оценить правильность действий. Ему нужна бумажка. Если в шапке написано сделано по ГОСТ, то он дальше и вникать не будет. Ответственность с него снята. Он галочку в графе поставил. Миссия закончена.

P.S. В ГОСТ 17025 ни разу не встречается слово "аттестация" есть калибровка и есть проверка соответствия техническим  требованиям. Анализ РЭ на "их" ИО, те же климатические камеры, говорит о том, что у них процедура проще нашей и ближе к жизни. Разбирать до винтика ИО, чтобы провести проверку состояния и работоспособности никто не собирается. Наш спор о том, зачем перед аттестацией снимать задатчики и везти в поверку, а потом собирать и опять проверять те же параметры, но уже в сборе, для них не имеет смысла. Мы же дважды проводим одну и ту же работу и дважды за нее платим. Я уже не говорю о том, что каждое вмешательство в работающий механизм сокращает срок его службы и повышает вероятность отказа, особенно сразу после этого вмешательства.

У меня был момент, когда я уже просто смеялся над рекламациями. Потребитель не всегда понимал, что писал. Там было, после ППР, который был 24.02.???? г произошел отказ, потом от туда же ППР 09.03.???? г. Захотелось им сказать, ребята, не надо в праздники лезть с паяльником в аппаратуру.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Наш спор о том, зачем перед аттестацией снимать задатчики и везти в поверку, а потом собирать и опять проверять те же параметры, но уже в сборе,

Нет, Аркадий Григорьевич, в этом спора нет, я тоже выступаю за это, что нет смысла поверять, а потом аттестовать, но пока будет только закон о применении СИ, а применение (аттестация) ИО не будет регламентировано, хотя бы в отношении составных частей (СИ), будут такие вопросы:

- А у Вас встроенные СИ поверены?

И не важно, что хорошее оборудование не может использоваться, т.к встроенные СИ не утвержденного типа (им, капиталистам, это не надо, у них рынок сбыта есть).....

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...