Свидетельство. Прослеживаемость.

[interserge 8]

1. Боюсь, что отечественных эталонов такой точности просто нет.

2. Поверка и всю остальная документация - обязанность поставщика железа. Т.е. мы не будем поверять, но можем "завернуть" их пакет документов, если будет убедительно сформулированная причина.

4 минуты назад, Elyssia сказал:

Тогда мы не узнаем о прослеживаемости. Общих баз нет. Решение такое: поверяйте заново, уже по методике и по отечественным эталонам.

3. Ну, а как же тогда кодифицированная калибровка в принципе?

Получается , что при передачи точности через каскад калибровок (в шифрах) нужно обязательно иметь все-все калибровки до первичного эталона? Так же может быть, это ж тонны бумаги по всем МС

Изменено 22 Августа 2018 пользователем interserge

[VVF 107]

8 минут назад, interserge сказал:

Боюсь, что отечественных эталонов такой точности просто нет.

Есть МП на ПТСВ, там указан ГЭТ 35-2010 (табл.3.1). http://www.fundmetrology.ru/08_standard/2list.aspx

Изменено 22 Августа 2018 пользователем VVF

[Elyssia 78]

13 минут назад, interserge сказал:

1. Боюсь, что отечественных эталонов такой точности просто нет.

2. Поверка и всю остальная документация - обязанность поставщика железа. Т.е. мы не будем поверять, но можем "завернуть" их пакет документов, если будет убедительно сформулированная причина.

 

1. В реестр то внесли, значит есть эталоны такие. В том же ВНИИМе. Понятие внеочередная поверка существует. МОжет быть ваш поставщик пойдет навстречу и разрешит вам провести внеочередную поверку? А вот если оборудование не пройдет внеочередную поверку - будет причина. А пройдет - будет нормальное свидетельство.

2. Смотрите ваш договор с поставщиком. Вдруг там формально "должно быть свидетельство". И оно есть - причин для возврата нет.

 

Изменено 22 Августа 2018 пользователем Elyssia

[Ника 1 240]

54 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

В сертификате о калибровке ещё клеймо не стоит ВНИИМ.

Зато там есть печать, заверяющая данный документ.

[interserge 8]

4 минуты назад, Elyssia сказал:

1. В реестр то внесли, значит есть эталоны такие. В том же ВНИИМе. Понятие внеочередная поверка существует. МОжет быть ваш поставщик пойдет навстречу и разреши вам провести внеочередную поверку? А вот если оборудование не пройдет внеочередную поверку - будет причина.

2. Смотрите ваш договор с поставщиком. Вдруг там формально "должно быть свидетельство". И оно есть - причин для возврата нет.

 

1. Они эту поверку сделали "задним числом", кто им мешает сделать такую же "залипуху" и во время внеочередной?

2. Примерно так и написано)) Но формально можно придраться к чему-то другому. 

Этот эталон ведь ещё нужно будет аттестовать и занести в парк МС. Какой-нибудь ВНИИМФРИ удовольствуется ли таким пакетом док-тов?

[Данилов А.А. 1 943]

Давайте попытаемся все же быть профессионалами...

Как мне представялется, в США проводилась калибровка/экспериментальные исследования лишь термокамеры TestEquity
140 Temperature Chamber. Не думаю, что компоненты из комплектности поставки СПН-2 перевозились из России в США, там все собиралось, в полной комплектности калибровалось и т.д. Изготовителем СПН-2, как следует из ОТ, является фирма - проставщик компьютеров...

Теперь откроем МП на СПН-2. Там записано: п.п. 6.3.1-6.3.4 - средства измерений температуры должны быть поверены в соответствии с МП, утвержденными при их утверждении типа. Соответственно, прослеживаемость к нашим эталонам следует искать в свидетельствах о поверке на эти СИ, входящие в состав СПН-2.

Что же касается Вашего утверждения:

17 минут назад, interserge сказал:

1. Боюсь, что отечественных эталонов такой точности просто нет.

то оно неверно, т.к. все СИ, входящие в состав СПН-2 поверены в России...

[Ника 1 240]

2 часа назад, Elyssia сказал:

Логотипы дело статуса, когда сразу по внешнему виду документа можно сказать - есть вопросы к нему или нет.

Оттого что на данном документе красовался бы логотип ФСА, вопросов к содержанию этого документа не поубавилось бы.

[Логинов Владимир 811]

Почитал методику поверки на это чудо

 

Размеры камеры 22"W x 18"H x 18"D (116 Liters) https://www.testequity.com/products/1308/

55,88 см х 45,72 см х 45,72 см

Там написано, что Камера поверяется птс-10м

размеры ПТС-10м

Длина погружаемой части, мм...........550

Длина термометра l не менее, мм.......670

и поверяется ЭТС-25

размеры ЭТС-25

Длина погружаемой части, мм.......................550

Длина термометра l не менее, мм...................670

Методику нельзя выполнить. 

Кстати приложение Д в методике нет в сканах выложенных на http://www.fundmetrology.ru/10_tipy_si/11/7list.aspx

[Ника 1 240]

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Теперь откроем МП на СПН-2. Там записано: п.п. 6.3.1-6.3.4 - средства измерений температуры должны быть поверены в соответствии с МП

Кстати, в сертификате ссылка не на МП, а на МК. Надеюсь это идентичные документы, в части определения МХ.

[Elyssia 78]

4 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

Методику нельзя выполнить. 

По габаритам. Там скорее всего в камере есть отверстие для завода проводов. Вот через него и можно завести датчик (погружаемой частью).

[Elyssia 78]

16 минут назад, interserge сказал:

1. Они эту поверку сделали "задним числом", кто им мешает сделать такую же "залипуху" и во время внеочередной?

А вы и помешаете:). камера большая, чтобы её транспортировать на поверку. разместите её у себя, пригласите специалистов на выездную внеочередную. Заодно и посмотрите, выполнима методика или нет. Если все пройдет хорошо, камера прям там и останется стоять, где её поверили. 

Изменено 22 Августа 2018 пользователем Elyssia

[Логинов Владимир 811]

Есть там порты с заглушками с боков слева и справа, но все равно  нужно погружать ПТС и ЭТС на длину погружаемой части, а это 55 см

[Логинов Владимир 811]

За $17,507 (столько стоит камера в США) могли бы и нормально сделать

[Elyssia 78]

15 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Есть там порты с заглушками с боков слева и справа, но все равно  нужно погружать ПТС и ЭТС на длину погружаемой части, а это 55 см

наискось:)

[interserge 8]

18 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Есть там порты с заглушками с боков слева и справа, но все равно  нужно погружать ПТС и ЭТС на длину погружаемой части, а это 55 см

Эта камера стоит у меня за спиной)) Да, там с 2х сторон технологические отверстия затыкаемые поролоном)) Но температуру держит реально, течет всего 0,01 С в час

И она достаточно объемна, чтоб вставить туда всё что нужно.

26 минут назад, Elyssia сказал:

А вы и помешаете:). камера большая, чтобы её транспортировать на поверку. разместите её у себя, пригласите специалистов на выездную внеочередную. Заодно и посмотрите, выполнима методика или нет. Если все пройдет хорошо, камера прям там и останется стоять, где её поверили. 

1. На месте её поверять невозможно. (ну или настолько дорого, что невозможно)

2. Термокамера - не эталон, а просто по сути термос. Не понятно зачем вообще её поверять - она точность не передает

3. Эталон фактически - ПТСВ
Вот в этом и проблема - сделали б по отдельности, проблем бы не было. Так решили в виде эталона-комплекса сделать

44 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Что же касается Вашего утверждения:

то оно неверно, т.к. все СИ, входящие в состав СПН-2 поверены в России...

Я гписал не о поверке СПН-2, а о поверке того, ЧЕМ поверен СПН-2. (Про отслеживание прослеживаемости ж говорили)

[Elyssia 78]

7 минут назад, interserge сказал:

1. На месте её поверять невозможно. (ну или настолько дорого, что невозможно)

...

Вот в этом и проблема - сделали б по отдельности, проблем бы не было. Так решили в виде эталона-комплекса сделать

 

А как поверять-то будете в эксплуатации. ВОЗИТЬ? такую большую? свидетельство же кончится через год.

Честно говоря, мне казалось не таким дорогим пригласить поверителя на объект на день. С эталонными термометрами и всем необходимым. 

ЛИБО, как вариант, сделайте дистанционную внеочередную. Эталоны внутри камеры размещаете вы сами, а наблюдение за вашими операциями, обработку данных делает поверитель. Он же выдаст свидетельство. 

Изменено 22 Августа 2018 пользователем Elyssia

[Данилов А.А. 1 943]

13 минут назад, interserge сказал:

Я гписал не о поверке СПН-2, а о поверке того, ЧЕМ поверен СПН-2. (Про отслеживание прослеживаемости ж говорили)

Так изучите внимательно методику поверки СПН-2 - поверка проводится поэлементно. Единица величины передается средствам измерений, входящим в состав СПН-2, а не самому СПН-2. Соответственно в свидетельствах о поверке средств измерений, входящих в комплект поставки СПН-2 и нужно искать эталоны и прослеживаемость...

[interserge 8]

14 минут назад, Elyssia сказал:

А как поверять-то будете в эксплуатации. ВОЗИТЬ? такую большую? свидетельство же кончится через год.

В силу того, что на каждый из измерительных элементов СПН-2  есть свидетельство, каждый эталон занесен в ГР СИ, то имеется намерение СПН-2 как эталон вообще не регистрировать, а регистрировать по каждому эталону отдельно. Термокамеру вообще провести как вспом.оборудование (как термос) подлежащее максимум аттестации, но не поверке. Температура ж выставляется вручную, а эталоном является ПТСВ.

Как-то так

[Elyssia 78]

Нормальный план. Тогда можно уже сейчас выкинуть подальше спорное свидетельство и не вспоминать, что камера и это всё - утвержденного типа. Жаль. что за утверждение типа и методику поверки комплекса, бесполезную по сути, кто то уже заплатил.

[interserge 8]

13 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Так изучите внимательно методику поверки СПН-2 - поверка проводится поэлементно. Единица величины передается средствам измерений, входящим в состав СПН-2, а не самому СПН-2. Соответственно в свидетельствах о поверке средств измерений, входящих в комплект поставки СПН-2 и нужно искать эталоны и прослеживаемость...

Логично. 
И ведь на все компоненты есть и св-ва, и протоколы.

Тогда возникает вопрос - зачем было создавать и утверждать ТИП, разрабатывать на него отдельную МП (когда на составные уже есть), делать отдельную калибровку и поверку?  
Комплекс по смыслу должен поверяться в комплексе, т.е. вместе со шлангами, проводами, ПО. Если же он будет поверяться по частям, то это будет тоже самое, что поверка отдельно взятых независимых друг от друга СИ, и тогда зачем лишние ТИПы, МП и т.д.

Если б всё существовало по отдельности, то прослеживаемось была бы по каждому СИ отдельная, но тут прислали ОБЩЕЕ св-во с непрослеживаемым эталоном. 

 

Изменено 22 Августа 2018 пользователем interserge
дописал

[Elyssia 78]

interserge, обратите внимание на еще одно. На стоимость поверки комплекса, пусть даже с камерой, и альтернативной аттестации эталона (как эталона предприятия) в том же составе. Сколько я помню, средства измерений из состава эталона -должны быть поверены. И тип то уже не отменить, раз внесен. Аудиторы могут не согласиться, что камера - вспомогательное оборудование и заставить проводить поверку. А потом еще и аттестацию эталона, раз заявили, что это эталон.

 

Изменено 22 Августа 2018 пользователем Elyssia

[interserge 8]

6 минут назад, Elyssia сказал:

Нормальный план. Тогда можно уже сейчас выкинуть подальше спорное свидетельство и не вспоминать, что камера и это всё - утвержденного типа. Жаль. что за утверждение типа и методику поверки комплекса, бесполезную по сути, кто то уже заплатил.

О, не так всё просто. Это ГосКонтракт. 

А в ГосКонтрактах есть такая штука как "освоение" средств. 

В соответствии с Контрактом нам СПНы (а их 3шт) запихают именно в качестве цельных эталонов, утвердят, поставят в подотчет и т.д.

А потом нам придется их потихоньку разбирать на составные...

[interserge 8]

3 минуты назад, Elyssia сказал:

interserge, обратите внимание на еще одно. На стоимость поверки комплекса, пусть даже с камерой, и альтернативной аттестации эталона в том же составе. Сколько я помню, средства измерений из состава эталона -должны быть поверены. И тип то уже не отменить, раз внесен. Аудиторы могут не согласиться, что камера - вспомогательное оборудование и заставить проводить поверку. А потом еще и аттестацию эталона, раз заявили, что это эталон.

 

ФГБУ, госудаство само платит за свои капризы.
Сейчас и так требуется поверка ВСЕХ составных плюс ещё и всего в целом - сейчас самый дорогой вариант

Изменено 22 Августа 2018 пользователем interserge
доп

[Elyssia 78]

Только что, interserge сказал:

ФГБУ, госудаство само платит за свои капризы.
 

а отвечать-то вам.

[interserge 8]

1 минуту назад, Elyssia сказал:

а отвечать-то вам.

Написал выше - сейчас самый дорогой и неповоротливый вариант.

Именно поэтому и есть тяга к оптимизации.

Оставили бы как есть, если б находились в МСК или СПб. Но на Дальнем Востоке - поверять это всё в виде комплекса неподъемная задача.

Отправлять такую хрупкую аппаратуру за 10000 км на поезде на поверку? Да я уволюсь лучше.

Приходится думать, что по силам на месте. Никакой прихоти.