Калибровка показала большую точность чем заявлено в Описании Типа

48 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

По Контракту привезли (из США) АЭ трубу.
Зарегистрировали её как эталон СПН-4 ГР СИ № 68408-17

В описании типа указаны мет.характеристики, в т.ч. 
"предел допуск. абс. погрешности в диап. 5-60 м/с +-(0,02+0,02V)"

Поставщики отправили на поверку во ВНИИМ.
ВНИИМ выдал св-во о поверке на основании серт. о калибровке (которую ВНИИМ же и делал),
который выдан на основании американского серт. о калибровке.

В протоколе калибровки указана другая точность 
"предел допуск. абс. погрешности в диап. 5-60 м/с +-(0,01+0,02V)"отличие.JPG

В итоге,  в серт. калибр стоит одна точность, а в св-ве (выданном на основании этого серт) другая

Вопрос. Какую точность указывать при

  • аттестации эталона?
  • периодической поверке эталона?

ПротКалибСПН-42.jpg

ПротКалибСПН-4.jpg

СертСПН-4.jpg

СертСПН-42.jpg

СвидСПН-42.jpg

СвидСПН-4.jpg

Изменено пользователем interserge
ошибки

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

При поверке точность является промежуточной информацией, результатом является заключение годен/негоден. Т.е. МХ придется брать их описания типа. А калибровка позволяет выйти за эти рамки. Мы так аттестовали ленту измерительную, по результатам калибровки. Это позволило нам расширить область аккредитации, которая раньше была по результатам поверки. Есть такие плюсы у ПП734.

  • Like 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Радик Мавлявиев сказал:

При поверке ... МХ придется брать их описания типа.

Согласен.

 

2 часа назад, Радик Мавлявиев сказал:

калибровка позволяет выйти за эти рамки.

А вот тут надо подумать. Данные что в сертификате получены здесь и сейчас. Чтобы применить это на практике надо подтвердить стабильность МХ. На это уходят годы.:unknw:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

P.S. То, что в ОТ заявлены худшие характеристики чем реальные это нормально. Все пишут с запасом, иначе приборы в брак полетят.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, scbist сказал:

А вот тут надо подумать. Данные что в сертификате получены здесь и сейчас. Чтобы применить это на практике надо подтвердить стабильность МХ. На это уходят годы.

Будут считать эти МХ действительными в течение года без всяких исследований, вот увидите так и будет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так и есть. Ну должна же быть хоть какая-то польза от этого безумного ПП734. А может эти "побочные эффекты" побудят горе-реформаторов вдумчивее навязывать высшую метрологию рядовым поверителям.

Изменено пользователем Радик Мавлявиев

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, scbist сказал:

P.S. То, что в ОТ заявлены лучшие характеристики чем реальные это нормально. Все пишут с запасом, иначе приборы в брак полетят.

Может быть все таки худшие?

Цитата

В описании типа указаны мет.характеристики, 

В протоколе калибровки указана другая точность 

В ОТ пишут максимальную цифру, которая получается и обеспечивается в серии. И у каждого конкретного СИ она должна быть где-то в этом диапазоне, и если вышла, значит брак.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Заглянул в РМГ29-13

Цитата

10.6 (13.23) (VIM3 2.39)
калибровка средств измерений
калибровка
en calibration
Совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определен-ным с помощью эталона с целью определения метрологических характеристик этого средства измерений
Примечание 1 - Примером метрологической характеристики является диаграмма калибровки, несущая информацию об инструментальной неопределенности измерений. При калибровке могут быть определены и другие метрологические характеристики средств измерений.
Примечание 2 - Результаты калибровки позволяют определить значения измеряемой величины по показаниям средства измерений, или поправки к его показаниям, или оценить погрешность этих средств.
Примечание 3 - В VIM3 термин калибровка (2.39) определен как операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения, исходя из показания.

Ничего не говорится про "здесь и сейчас".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я прошу прощения, посмотрел документы, мы расширились таки по результатам поверки, но использовали при аттестации эталона действительные МХ, приведенные на обороте свидетельства.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Товарищи метрологи, вопрос был о дальнейшем

7 часов назад, interserge сказал:

Вопрос. Какую точность указывать при

  • аттестации эталона?
  • периодической поверке эталона?

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Радик Мавлявиев сказал:

При поверке точность является промежуточной информацией, результатом является заключение годен/негоден. Т.е. МХ придется брать их описания типа. А калибровка позволяет выйти за эти рамки. Мы так аттестовали ленту измерительную, по результатам калибровки. Это позволило нам расширить область аккредитации, которая раньше была по результатам поверки. Есть такие плюсы у ПП734.

Мыслей, подобных этой, в последние дни на форуме множество.

Давайте вспомним положения некоторых документов.

ПП РФ 734:

20. Передача единиц величин осуществляется от государственных эталонов единиц величин, имеющих более высокие показатели точности, к эталонам единиц величин с более низкими показателями точности при первичной и периодической аттестации эталонов единиц величин или от государственных эталонов единиц величин средствам измерений при их поверке.

Т.е. аттестация эталонов согласно ПП РФ 734 должна проводиться по результатам поверки. В ПП РФ 734 нет такого слова "калибровка"...

В ранее действующем приказе Росстандарта 36 была возможность провести аттестацию эталонов на основании результатов калибровки. Теперь же это приказ отменен.

Другие документы, разрешающие проводить аттестацию эталонов единиц величин, мне неизвестны. Быть может, кто-то подскажет?!

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Т.е. аттестация эталонов согласно ПП РФ 734 должна проводиться по результатам поверки. В ПП РФ 734 нет такого слова "калибровка"...
Другие документы, разрешающие проводить аттестацию эталонов единиц величин, мне неизвестны. Быть может, кто-то подскажет?!

Т.е. при подаче документов на аттестацию этого эталона следует указывать точность из Метр.хар. указанных в св-ве (и в ОТ), но не в сертификате?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если нет необходимости "выжимать" еще большую точность, чем в описании типа, то конечно лучше указать МХ из описания типа. Все остальное - сомнительно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Другие документы, разрешающие проводить аттестацию эталонов единиц величин, мне неизвестны. Быть может, кто-то подскажет?!

Я уже говорил в другой теме, что при экспертизе эталонов у калиброванных эталонов, стали появляться проблемы. Вот и подтверждение :(

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, Радик Мавлявиев сказал:

Если нет необходимости "выжимать" еще большую точность, чем в описании типа, то конечно лучше указать МХ из описания типа. Все остальное - сомнительно.

Что такое "сомнительно"? Это значить да или нет?
Переформулирую вопрос

Нужно этот эталон аттестовать.
Для этого мне прям сейчас нужно составить док-ты, в т.ч. паспорт эталона.
Вопрос - какую точность мне туда вписать, из св-ва (из ОП) или из серт?

Изменено пользователем interserge
доп

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

из Описания типа.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, interserge сказал:

Вопрос. Какую точность указывать при

  • аттестации эталона?
  • периодической поверке эталона?

Из описания типа.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Передача единиц величин осуществляется от государственных эталонов единиц величин, имеющих более высокие показатели точности, к эталонам единиц величин с более низкими показателями точности при первичной и периодической аттестации эталонов единиц величин или от государственных эталонов единиц величин средствам измерений при их поверке

Передача единиц величин средствам измерений осуществляется при их поверке, а эталонам с более низкими показателями точности при первичной и периодической аттестации.

А в методике аттестации эталона не запрещено описать процедуру калибровки.

Из ПП 734:

14. Материалы первичной аттестации эталона единицы величины, содержащие результаты исследований, с приложением правил содержания и применения эталона единицы величины и предложений по межаттестационному интервалу направляются юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем, которым принадлежит эталон единицы величины, в Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии для принятия решения об утверждении эталона единицы величины.

Правила содержания и применения эталона единицы величины включают:

требования к помещениям и условиям содержания и применения эталона единицы величины;

требования по установке, регулировке и подготовке эталона единицы величины к его содержанию и применению;

процедуры контроля технического состояния эталона единицы величины и условий его содержания и применения;

процедуры технического обслуживания эталона единицы величины и его технической инфраструктуры;

методику периодической аттестации эталона единицы величины.

Для средств измерений утвержденного типа, применяемых в качестве эталонов единиц величин, правила содержания и применения могут включать только особенности их содержания и применения в качестве эталонов с указанием разделов эксплуатационной документации, в которых эти процедуры или требования содержатся.

Т.е. для средств измерений не утвержденного типа правила содержания и применения нужно разрабатывать.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Ivan125 сказал:

.е. для средств измерений не утвержденного типа правила содержания и применения нужно разрабатывать.

Не всегда метод исключения является правильным. Мало ли что было в голове у законотворца

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, evGeniy сказал:

Мало ли что было в голове у законотворца

Напомню:

2018-08-24_120919.jpg.fa5f5cac5d97416a7379b1c5acd9f85f.jpg

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

В ранее действующем приказе Росстандарта 36 была возможность провести аттестацию эталонов на основании результатов калибровки. Теперь же это приказ отменен.

Другие документы, разрешающие проводить аттестацию эталонов единиц величин, мне неизвестны. Быть может, кто-то подскажет?!

А есть документы, разрешающие проводить аттестацию (первичную и периодическую) эталонов единиц величин на основании результатов поверки?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Ника сказал:

Может быть все таки худшие?

Виноват. Оговорился.:unknw:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
52 минуты назад, Ivan125 сказал:

Передача единиц величин средствам измерений осуществляется при их поверке, а эталонам с более низкими показателями точности при первичной и периодической аттестации.

А в методике аттестации эталона не запрещено описать процедуру калибровки.

Не запрещено. Можете писать, все, что захотите. При этом не факт, что Росстандарт утвердит резудьтаты такой аттестации...

52 минуты назад, Ivan125 сказал:

Для средств измерений утвержденного типа, применяемых в качестве эталонов единиц величин, правила содержания и применения могут включать только особенности их содержания и применения в качестве эталонов с указанием разделов эксплуатационной документации, в которых эти процедуры или требования содержатся.

Т.е. для средств измерений не утвержденного типа правила содержания и применения нужно разрабатывать.

Разумеется.

Но что Вы будете делать с таким даже аттестованным эталоном единицы величины, если в методике поверки СИ, которое Вы планируете поверять таким аттестованным эталоном, записано: "Все средства поверки должны иметь действующие свидетельства о поверке"?!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

что Вы будете делать с таким даже аттестованным эталоном единицы величины, если в методике поверки СИ, которое Вы планируете поверять таким аттестованным эталоном записано: "Все средства поверки должны иметь действующие свидетельства о поверке"?!

Применять в части не противоречащей действующим НД и НПА. Примерно так же, как и в случае когда в методике указаны образцовые СИ. Вот только на днях нам эксперты замечание сделали, что мы формы протоколов применяем без адаптации.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минут назад, Радик Мавлявиев сказал:

Применять в части не противоречащей действующим НД и НПА. Примерно так же, как и в случае когда в методике указаны образцовые СИ. Вот только на днях нам эксперты замечание сделали, что мы формы протоколов применяем без адаптации.

Видимо, у Вас были лояльные эксперты ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.