Нужно ли расшир. обл. аккред-ции для поверки эталона по лпс?

[nikolay69 10]

Здравствуйте.

Метрологическая служба имеет право поверки СИ (средств измерений), и не имеет прав на поверку разрядных эталонов по государственным  поверочным схемам.

Подскажите пожалуйста, требуется ли расширять область аккредитации на право поверки эталона, если  поверка этого  эталона проводится только по локальной поверочной схеме внутри метрологической службы ? Где про это можно прочитать ?

 

[Ника 1 240]

Поверка проводится по методике поверки. Если у вас есть средства его поверки - "вышестоящий" эталон и другие СИ, необходимые для его поверки, то почему его нельзя поверять?

Вопрос возможно - может ли любое ЮЛ выдать свидетельство по форме 1а, и примет ли это свидетельство ВНИИМС при утверждении этого эталона? А где это ограничение прописано? Или оно негласное?

И если этот эталон у вас в единственном числе, то что экономически выгоднее - возить его на поверку в стороннюю организацию, или оплачивать целую строчку в ОА (при расширении и ПК), и оплачивать поверку вышестоящего эталона (если он только для этого нужен)?

[nikolay69 10]

1 час назад, Ника сказал:

Поверка проводится по методике поверки. Если у вас есть средства его поверки - "вышестоящий" эталон и другие СИ, необходимые для его поверки, то почему его нельзя поверять?

Вопрос возможно - может ли любое ЮЛ выдать свидетельство по форме 1а, и примет ли это свидетельство ВНИИМС при утверждении этого эталона? А где это ограничение прописано? Или оно негласное? 

И если этот эталон у вас в единственном числе, то что экономически выгоднее - возить его на поверку в стороннюю организацию, или оплачивать целую строчку в ОА (при расширении и ПК), и оплачивать поверку вышестоящего эталона (если он только для этого нужен)?

Ника, здравствуйте.

Конечно, поверка - по методике поверки. Я некорректно сформулировал...

Мне непонятно следующее. 
При составлении локальных поверочных схем, эталону часто присваивается разряд, который отсутствует в государственной поверочной схеме.
По сути - разряды по ЛПС приравнены к уровню СИ по гос. пов. схеме.
На поверку СИ мы уже и так аккредитованы.
Тогда зачем нужно расширяться на разряды, --- которые есть только в наших ЛПС ?!

Где об этом написано ???? Я вот это не могу найти...

Конечно, --- ЛПС должна согласовываться с близлежащим ГНМЦ (ЦСМ), в соответствии с п.1.5 по ГОСТ 8.061-80, чтобы ГНМЦ при поверке выписал свидетельство на эталон а не на СИ (форма 1а). 

А мы сами можем такое свидетельство выписывать? 

Например, по гос.пов.схеме --- прибор не подходит в 3-й (последний)  разряд , а подошел только на уровне СИ;
по ЛПС --- он имеет 4 разряд, а другой прибор по ЛПС --- еще менее точный - под 5-й разряд, от которого поверим СИ.
Вот и спрашивается , если тот прибор, который мы поверим в ГНМЦ в качестве эталона 4 разряда по ЛПС, сможем ли мы сами выписать свидетельство - форма 1а на эталон 5-го разряда по ЛПС?
===================================
Цепочка передачи единицы величины такая: Исх. эталон (ГНМЦ)---->Эталон 4 р. по ЛПС  ----- > Эталон 5 р. по ЛПС -----> СИ

 

Что-то я нигде не встречал в областях аккредитации чтобы прописывались разряды по ЛПС...
 
 

Изменено 11 Сентября 2018 пользователем nikolay69

[evGeniy 1 028]

1 час назад, nikolay69 сказал:

Что-то я нигде не встречал в областях аккредитации чтобы прописывались разряды по ЛПС...

Их никто и не пишет. Зачем заморачивайтесь и жизнь себе усложняете?

1 час назад, nikolay69 сказал:

Конечно, --- ЛПС должна согласовываться с близлежащим ГНМЦ (ЦСМ), в соответствии с п.1.5 по ГОСТ 8.061-80, 

Гнмц это что за зверь? И на каком основании?

[nikolay69 10]

13 часов назад, evGeniy сказал:

Их никто и не пишет. Зачем заморачивайтесь и жизнь себе усложняете?

Объясните мне тогда имеем  ли мы право выписывать свидетельство по форме 1а (Приказ 1815 МинПромТорга) на эталон по ЛПС, если все для  этого имеем -  эталон (свой), утвержденную лпс (хотя в области по аккредитации можем только СИ поверять) ?
ГНМЦ = ЦСМ

Изменено 12 Сентября 2018 пользователем nikolay69

[evGeniy 1 028]

52 минуты назад, nikolay69 сказал:

Объясните мне тогда имеем  ли мы право выписывать свидетельство по форме 1а (Приказ 1815 МинПромТорга) на эталон по ЛПС, если все для  этого имеем -  эталон (свой), утвержденную лпс (хотя в области по аккредитации можем только СИ поверять) ?

Не вижу препятствий

53 минуты назад, nikolay69 сказал:

ГНМЦ

А расшифровку данного сокращения можно? И ссылку на законодательный акт , где ему определение есть?

[Ника 1 240]

17 часов назад, nikolay69 сказал:

Конечно, --- ЛПС должна согласовываться с близлежащим ГНМЦ (ЦСМ), в соответствии с п.1.5 по ГОСТ 8.061-80

А он что, еще действует? Его требования устарели уже 2 раза, в 93 году, и в 2008, с выходами новых законов, и их подзаконных актов.

У меня вообще есть сомнения в законности использования ЛПС, про них нет упоминания в Положении об эталонах, утв. ПП 734. Если по ГПС для поверки рабочих СИ не предусмотрены промежуточные эталоны (разряды), то и применения таких промежуточных эталонов не должно быть.

Правда и "Требований к содержанию и построению государственных поверочных схем", установленных Минпромторгом - как-то тоже нет. Вот все и действуют по "старинному" ГОСТу.

[nikolay69 10]

1 час назад, evGeniy сказал:

А расшифровку данного сокращения можно? И ссылку на законодательный акт , где ему определение есть?

Простите, я оговорился, --- не ГНМЦ, а центр ГМС (гос. метрологической службы). ГНЦМ МО --- например, -  гос. научн. метрол. центр мин. обороны

32 минуты назад, Ника сказал:

18 часов назад, nikolay69 сказал:

ГОСТ 8.061-80

А он что, еще действует?

Я думаю что этот ГОСТ еще действует. Локальные схемы, - Вы правы, --- далеко не правомочны. Нам например, говорят в цсм : "... мол, по ЛПС сделаем эталон, однако до следующего года, --- в следующем году ЛПС надо переутвердить будет..."

http://docs.cntd.ru/document/gost-8-061-80-gsi

Изменено 12 Сентября 2018 пользователем nikolay69

[evGeniy 1 028]

1 минуту назад, nikolay69 сказал:

Простите, я оговорился, --- не ГНМЦ, а центр ГМС (гос. метрологической службы). 

А ничего, что ГМС умерла с момента вступления в силу 102ФЗ? Не покажите мне там определение ГМС?

[nikolay69 10]

8 минут назад, evGeniy сказал:

А ничего, что ГМС умерла с момента вступления в силу 102ФЗ? Не покажите мне там определение ГМС?

Может вот эти,   органы:
https://www.gost.ru/portal/gost//home/about/territorialorgans   ?

[evGeniy 1 028]

8 минут назад, nikolay69 сказал:

Может вот эти,   органы:
https://www.gost.ru/portal/gost//home/about/territorialorgans   ?

Не дай бог Вам с ними связаться.

Вот и имеем правовую коллизию в ГОСТ указаны организации, которых не существует в реальности. Вот так и живём

[nikolay69 10]

23 минуты назад, evGeniy сказал:

Не дай бог Вам с ними связаться.

Что за жизнь... Бяда сплошная...

[Ника 1 240]

1 час назад, nikolay69 сказал:

1 час назад, Ника сказал:

19 часов назад, nikolay69 сказал:

ГОСТ 8.061-80

А он что, еще действует?

Я думаю что этот ГОСТ еще действует.

Фишка в чем. По базе национальных стандартов - действует 80 года, а по межгосударственным (в старом каталоге) есть ГОСТ 8.061-2007. И каков его статус для РФ - ? Но один из гостов с поверочной схемой ссылается на него ))

[nikolay69 10]

1 час назад, Ника сказал:

Фишка в чем. По базе национальных стандартов - действует 80 года, а по межгосударственным (в старом каталоге) есть ГОСТ 8.061-2007. И каков его статус для РФ - ? Но один из гостов с поверочной схемой ссылается на него ))

Ника, наш "Косультант-Плюс" открывает только ГОСТ 8.061-80. Никакие 2007 он не открывает. Поэтому и будем им руководствоваться...
 

ГОСТ 8.061-80. Межгосударственный стандарт. Государственная.rtf

[maryakhina_ea 0]

Так в итоге, МОЖЕТ юр. лицо, аккредитованное на право поверки средств измерений и имеющее необходимый эталон, выписывать Свидетельство о поверке с присвоением разряда и ссылкой на ЛПС или НЕ МОЖЕТ?

[evGeniy 1 028]

21 минуту назад, maryakhina_ea сказал:

Так в итоге, МОЖЕТ юр. лицо, аккредитованное на право поверки средств измерений и имеющее необходимый эталон, выписывать Свидетельство о поверке с присвоением разряда и ссылкой на ЛПС или НЕ МОЖЕТ?

Ну как бэ  ЦСМ могут, то почему бы не выписать. Но надо подковаться в действующем законодательстве. Потому как вопросы будут лично к вам

Изменено 1 Ноября 2018 пользователем evGeniy

[Dots 324]

17 часов назад, maryakhina_ea сказал:

Так в итоге, МОЖЕТ юр. лицо, аккредитованное на право поверки средств измерений и имеющее необходимый эталон, выписывать Свидетельство о поверке с присвоением разряда и ссылкой на ЛПС или НЕ МОЖЕТ?

Не знаю конечно как у кого, но у нас в ЛПС нет никаких разрядов для эталонов не попадающих под ГПС, у нас просто написано что это рабочий эталон (без разряда), взяли эту схему по образцу присланному из "Ростест" (Москва).

Наличие у вас эталона для поверки не является никогда основанием для поверки, мало ли что и у кого есть. Вообще у вас есть область аккредитации, там обычно указан диапазон и минимальная погрешность СИ которые вы можете поверять, если ваш поверяемый эталон попадает в эти два параметра то поверять вы его можете. Нам наш местный ЦСМ при предоставлении ЛПС выдает на такие рабочие эталоны свидетельство на эталон с указание на обороте ЛПС. Не вижу запретов делать этого и вам с учетом области естественно.

[VVF 107]

18 часов назад, maryakhina_ea сказал:

Так в итоге, МОЖЕТ юр. лицо, аккредитованное на право поверки средств измерений и имеющее необходимый эталон, выписывать Свидетельство о поверке с присвоением разряда и ссылкой на ЛПС или НЕ МОЖЕТ?

Может, но свидетельство будет с нарушением приказа 1815 (указывается разряд по ГПС, а не ЛПС)

[evGeniy 1 028]

9 минут назад, VVF сказал:

указывается разряд по ГПС, а не ЛПС)

Ну формально, разряд не указывается, только принадлежность к ЛПС

[maryakhina_ea 0]

Спасибо за ответы, но, пожалуй, переформулирую вопрос и небольшую, максимально краткую предысторию озвучу.

Эталонами занимаюсь давно, аттестовала достаточное количество эталонов, которые на первом этапе и поверку проходили, и калибровку (как по ГПС, так и по ЛПС), поэтому как выглядят свидетельства и сертификаты знаю. Все процедуры в нашем случае проводились ВСЕГДА и ТОЛЬКО через метрологические институты, либо через ЦСМ (в случае использования ЛПС при поверке, выходит, нарушали они Приказ №1815, так как писали фразу "...согласно ЛПС ...  соответствует требованиям к РАЗРЯДУ рабочего эталона")

Сейчас у меня в наличии есть эталоны, и есть определенная область аккредитации, а также заказчик, который ХОЧЕТ, чтобы МЫ поверили его средство измерения (которое попадает в нашу область аккредитации) нашим эталоном (который, соответственно также имеется). Так вот у меня вопрос именно в том, что ИМЕЕМ ли МЫ право выписывать такое свидетельство (с указанием разряда)? Спрашиваю лишь потому, что обратного нигде не нашла, а свои эталоны, как озвучила выше, проводили через ЦСМ и институты. Ни разу не сталкивались, чтобы юр.лица выписывали такие свидетельства, поэтому и закрались сомнения.

Если есть ссылка на НД, чтобы внести ясность в вопрос и найти ответ - буду благодарна. Иначе голова кругом идет - ни местный ЦСМ, ни ВНИИОФИ мне ответить не могут.

Вдобавок еще вопрос подкину: в ГОСТ 8.061-80 "Поверочные схемы..." есть такая замечательная фраза: "ЛПС разрабатывают в качестве нормативно-технического документа предприятия (организации) после ее СОГЛАСОВАНИЯ с территориальным органом государственной метрологической службы". Что скрыто под этим словом - "СОГЛАСОВАНИЕ"? Просто посмотрели, поставили штамп, что не возражают и работай по этой схеме кто хочет? Или же только они (согласующее звено) должны работать по данной схеме, и тогда в верхнюю графу (от чего мы передаем единицу) вписываем только их эталон, соответственно?

[evGeniy 1 028]

24 минуты назад, maryakhina_ea сказал:

Что скрыто под этим словом - "СОГЛАСОВАНИЕ"?

Задайтесь лучше вопросом что это за зверь такой?

25 минут назад, maryakhina_ea сказал:

территориальным органом государственной метрологической службы". 

 

[Dots 324]

25 минут назад, maryakhina_ea сказал:

Вдобавок еще вопрос подкину: в ГОСТ 8.061-80 "Поверочные схемы..." есть такая замечательная фраза: "ЛПС разрабатывают в качестве нормативно-технического документа предприятия (организации) после ее СОГЛАСОВАНИЯ с территориальным органом государственной метрологической службы". Что скрыто под этим словом - "СОГЛАСОВАНИЕ"? Просто посмотрели, поставили штамп, что не возражают и работай по этой схеме кто хочет? Или же только они (согласующее звено) должны работать по данной схеме, и тогда в верхнюю графу (от чего мы передаем единицу) вписываем только их эталон, соответственно?

Начну с последнего вопроса. Во-первых, сейчас ГОСТ дело добровольное, во вторых в настоящее время нет "государственной метрологической службы". Поэтому согласовать с ней что-либо крайне затруднительно.

29 минут назад, maryakhina_ea сказал:

Сейчас у меня в наличии есть эталоны, и есть определенная область аккредитации, а также заказчик, который ХОЧЕТ, чтобы МЫ поверили его средство измерения (которое попадает в нашу область аккредитации) нашим эталоном (который, соответственно также имеется). Так вот у меня вопрос именно в том, что ИМЕЕМ ли МЫ право выписывать такое свидетельство (с указанием разряда)? Спрашиваю лишь потому, что обратного нигде не нашла, а свои эталоны, как озвучила выше, проводили через ЦСМ и институты. Ни разу не сталкивались, чтобы юр.лица выписывали такие свидетельства, поэтому и закрались сомнения.

Имеете права выписать свидетельство на эталон, так как вы правы - нигде это не запрещено. Если хотите примеры юр.лиц выписывающих такие свидетельства приведу примеры - ООО "Элемер", ООО "Центр"Мет", думаю не проблема найти и другие.

[maryakhina_ea 0]

1 час назад, evGeniy сказал:

Задайтесь лучше вопросом что это за зверь такой?

 

Мы за этого зверя местный ЦСМ принимаем, по совету того же самого, всем не безызвестного, ВНИИМС. У нас это ФБУ "Тест-С.-Петербург".

А так согласна с Вами, кроме как зверьем - не назовешь.

[maryakhina_ea 0]

1 час назад, Dots сказал:

Начну с последнего вопроса. Во-первых, сейчас ГОСТ дело добровольное, во вторых в настоящее время нет "государственной метрологической службы". Поэтому согласовать с ней что-либо крайне затруднительно.

Имеете права выписать свидетельство на эталон, так как вы правы - нигде это не запрещено. Если хотите примеры юр.лиц выписывающих такие свидетельства приведу примеры - ООО "Элемер", ООО "Центр"Мет", думаю не проблема найти и другие.

Спасибо Вам за ответы. Но так как ЛПС вынуждены составлять и без них совсем не обойтись, выходит и требования ГОСТа следует выполнять, а если уж выполняем - то ищем как, с их понятиями в условиях нынешних определений. Поэтому и приходится выдумывать, кого из ныне действующих органов обозвать "территориальным органом государственной метрологической службы". И раз уж ЛПС все же согласовываем (иначе без согласования дальше работа не движется), то возникает вопрос - что под этим согласованием кроется?

 

За примеры большое спасибо.

[evGeniy 1 028]

11 минут назад, maryakhina_ea сказал:

И раз уж ЛПС все же согласовываем (иначе без согласования дальше работа не движется), то возникает вопрос - что под этим согласованием кроется?

При таком подходе можно у любого кого есть печать согласовать