14 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Создаю заключение на программу и методику ИО. Мне необходимо вычислить коэффициент точности для каждого из контролируемого параметра. Он определяется как отношение величины допускаемого отклонения к погрешности прибора (СИ). А как поступить в том случае, когда отклонения на параметр как такового нет. Есть "габаритные" рамки. Например, влажность при испытаниях не должна быть более 80%. Что делать в этой ситуации, когда так явно коэф. точности не определить. Или тогда, когда задан только диапазон измеряемого параметра, а отклонения на него также нет. Посоветуйте, пожалуйста, как поступить. Вопрос срочный и хотелось бы разобраться раз и навсегда.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, carbon4es сказал:

Создаю заключение на программу и методику ИО. Мне необходимо вычислить коэффициент точности для каждого из контролируемого параметра. Он определяется как отношение величины допускаемого отклонения к погрешности прибора (СИ). А как поступить в том случае, когда отклонения на параметр как такового нет. Есть "габаритные" рамки. Например, влажность при испытаниях не должна быть более 80%. Что делать в этой ситуации, когда так явно коэф. точности не определить. Или тогда, когда задан только диапазон измеряемого параметра, а отклонения на него также нет. Посоветуйте, пожалуйста, как поступить. Вопрос срочный и хотелось бы разобраться раз и навсегда.

P.S. Программу и методику аттестации ИО.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, carbon4es сказал:

Есть "габаритные" рамки. Например, влажность при испытаниях не должна быть более 80%.

В простейшем случае минусуйте от 80% абсолютную погрешность прибора и полученный результат впишите как контролируемый параметр

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, bugor1956 сказал:
6 часов назад, carbon4es сказал:

Есть "габаритные" рамки. Например, влажность при испытаниях не должна быть более 80%.

В простейшем случае минусуйте от 80% абсолютную погрешность прибора и полученный результат впишите как контролируемый параметр

А на сколько это корректно? Ведь интересует допустимое отклонение.

Ну отминусовали, ну получили значение, а почему именно оно станет контролируемым? А потом, каким СИ контролировать? С погрешностью равной одной третей от того, что отминусовали?

Если уж и применять такое, то сначала надо умножить погрешность СИ на три, потом отминусовать, после этого это значение можно будет контролировать именно этим СИ, т.к. "допустимое отклонение" будет в три раза больше погрешности СИ.

Но, на мой взгляд, это не правильно. Если нет допустимых отклонений значений параметров, значит параметры не критичны, то эти значения невозможно аттестовать, а "придумывать" отклонения - не благодарное дело. Измерили, получили значение порядка требуемого и хорошо. О каком коэффициенте точности может идти речь?

Но у Вас есть диапазон значений, есть максимальное (минимальное) значение. Разве это не является допустимым отклонением некоторого значения?

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Ну отминусовали, ну получили значение, а почему именно оно станет контролируемым? А потом, каким СИ контролировать?

потому что ваш параметр задан как не более 80%. чтобы исключить риск потребителя на 100%  вы закладываете более жесткие требования и учитываете возможную погрешность прибора. Если бы задавали параметр как более 80%, то погрешность суммировали бы с 80%. Это все связано с ошибками 1и 2го рода. В литературе довольно подробно описано. У конструкторов был какой то ГОСТ как задавать допуски в разных случаях.  Думаю более профессионально здесь кто-нибудь ответит.   Коэффициент точности выбирается из соображений рисков 1 го и 2го рода и экономических соображений.. В разных измерениях и даже отраслях промышленности по разному( на космос один а на авиацию и т.п. другой). Если отклонения заданы диапазоном, то в основном проблемы бывают на краях, когда изделие на краю допуска. Тогда и танцуют с бубном при сдаче. 

Изменено пользователем bugor1956

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, bugor1956 сказал:

потому что ваш параметр задан как не более 80%. чтобы исключить риск потребителя на 100%  вы закладываете более жесткие требования и учитываете возможную погрешность прибора.

Интересно, а чем, например, влажность не более 78% жестче влажности не более 80%? Это во-первых.

А во-вторых, если изменить значение, то это будет уже не требование НД, а самодеятельность. Контролировать, в данном примере, все-равно надо именно 80 %, а не уменьшенное на погрешность СИ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Интересно, а чем, например, влажность не более 78% жестче влажности не более 80%? Это во-первых.

А во-вторых, если изменить значение, то это будет уже не требование НД, а самодеятельность. Контролировать, в данном примере, все-равно надо именно 80 %, а не уменьшенное на погрешность СИ

контролируют при аттестации ИО (а здесь речь идет об этом) ......возможность воспроизведения условий испытаний продукциии... в заданных пределах с допускаемыми отклонениями... Чтобы гарантированно на 100% обспечить  это, надо учесть погрешность СИ.  В противном случае имеется вероятность признания годным  несоответствующее ИО и пропуск брака . Но при этом  растут риски производителя от ошибочной  забраковки.

Изменено пользователем bugor1956

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А измеритель влажности камерный или внешний?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если речь идет ИМЕННО об воспроизводимых условий, то Вы сами пишите:

30 минут назад, bugor1956 сказал:

возможность воспроизведения условий испытаний продукциии... в заданных пределах с допускаемыми отклонениями

то и воспроизводить и КОНТРОЛИРОВАТЬ воспроизводимое нужно именно то, которое задано в НД, а не самодельничать, а вот уже при воспроизведении (контроле) учитывать погрешность СИ, но не менять значение требуемого параметра.

Тем более, если нет допустимых отклонений, то какая может быть аттестация, в этом случае речь не идет об ИО.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 19.09.2018 в 08:19, carbon4es сказал:

Создаю заключение на программу и методику ИО. Мне необходимо вычислить коэффициент точности для каждого из контролируемого параметра. Он определяется как отношение величины допускаемого отклонения к погрешности прибора (СИ). А как поступить в том случае, когда отклонения на параметр как такового нет. Есть "габаритные" рамки. Например, влажность при испытаниях не должна быть более 80%. Что делать в этой ситуации, когда так явно коэф. точности не определить. Или тогда, когда задан только диапазон измеряемого параметра, а отклонения на него также нет. Посоветуйте, пожалуйста, как поступить. Вопрос срочный и хотелось бы разобраться раз и навсегда.

Спрашивал именно об значениях условий аттестации, только их чаще всего задают диапазоном.

Таков был ответ эксперта.

даже если указан только диапазон, то за значение допустимого отклонения принимается 10% от заданного диапазона.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 19.09.2018 в 08:19, carbon4es сказал:

Или тогда, когда задан только диапазон измеряемого параметра, а отклонения на него также нет

Гдето просто Вы не видите требований по отклонению на параметр....

Например ГОСТ 22261 устансвливает вроде бы нормальные параметры - влажность  30...80 %....

Но когда ппреходим на испытания по влажности... там есть требование установление данного параметра с погрешностью 3%..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 21.09.2018 в 21:16, Skang Евгений сказал:

Таков был ответ эксперта.

даже если указан только диапазон, то за значение допустимого отклонения принимается 10% от заданного диапазона. 

Это мнение отдельно взятого эксперта, причем ни чем не подкрепленное.

Другой эксперт с легкостью скажет: "На каком основании Вы расширили/сузили диапазон?".

Диапазон задан, его и надо контролировать, если не задано с какой точностью это выполняется, то при контроле необходимо учитывать погрешность применяемого СИ, а если задано, то - используй СИ, удовлетворяющее требованиям.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Это мнение отдельно взятого эксперта, причем ни чем не подкрепленное.

Другой эксперт с легкостью скажет: "На каком основании Вы расширили/сузили диапазон?".

Диапазон задан, его и надо контролировать, если не задано с какой точностью это выполняется, то при контроле необходимо учитывать погрешность применяемого СИ, а если задано, то - используй СИ, удовлетворяющее требованиям.

а вы полностью прочли?
условия аттестации не контролируются, а проверяются. Их положительная проверка дает право к началу проведения аттестации. Для выбора СИ для проверки условий мы выберем с условием заданного диапазона в пма, а точность выбирается так, как я написал

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Skang Евгений сказал:

а вы полностью прочли?

Полнее не куда.

4 часа назад, Skang Евгений сказал:

условия аттестации не контролируются, а проверяются.

Разницу объясните.

4 часа назад, Skang Евгений сказал:

Их положительная проверка дает право к началу проведения аттестации.

Наверное значения, полученные при проверке/контроле, удовлетворяющие требованиям дают право на начало и продолжение испытаний/аттестации.

4 часа назад, Skang Евгений сказал:

Для выбора СИ для проверки условий мы выберем с условием заданного диапазона в пма

Можно и так.

4 часа назад, Skang Евгений сказал:

а точность выбирается так, как я написал

Хорошее же Вы используете СИ

В 21.09.2018 в 21:16, Skang Евгений сказал:

допустимого отклонения принимается 10%

Я лишь сказал, что

4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Это мнение отдельно взятого эксперта, причем ни чем не подкрепленное.

Если в НД указан диапазон, то проверяется/контролируется именно это диапазон, а не тот, который "ПРИНИМАЕТСЯ".

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.