Перейти к контенту

Системы допускового контроля


27 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Доброго дня уважаемые участники форума!

Прошу совета по организации Системы допускового контроля в проектной организации. (ГОСТ Р 8.731-2010 ГСИ. Системы допускового контроля. Основные положения).

Проблема встала в полный рост, когда ряд приборов (как СИ, так ИО - геофизических) стали калибровать. Число калибруемых уже приблизилось к  числу поверяемых, в процентном отношении.

По смыслу, кто-то очень "авторитетный" должен дать добро на допуск таких калибруемых технических устройств к применению внутри организации.

Буду признателен за советы более опытных коллег!

С уважением!

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Небольшое уточнение. Сами не калибруем. Калибрует ЦСМ. Мы только используем при производстве проектно изыскательских работ.

С уважением!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

50 минут назад, metrologsistem сказал:

Проблема встала в полный рост, когда ряд приборов (как СИ, так ИО - геофизических) стали калибровать. Число калибруемых уже приблизилось к  числу поверяемых, в процентном отношении.

Извините, но не совсем ясно, что Вы калибруете. У Вас СИ, ИО или СДК?.

В разделе 5 "Основные положения" ГОСТ Р 8.731 сказано, что метрологическое обеспечение СДК должно быть основано на исполнении положений 102-ФЗ, т.е применении СИ, прошедших калибровку, а в сферах государственного регулирования обеспечения единства измерений - средств измерений утвержденного типа и поверенных, если в составе СДК используют средства измерений. У Вас СИ входят в состав СДК? У Вас сфера или нет?

Согласно 102-ФЗ калибровке подвергаются СИ.

ИО принято аттестовывать, но в Российской Федерации порядок аттестации испытательного оборудования в нормативно правовых актах не регламентирован.

СДК проверяют измерением, задача определить действительные значения и прослеживаемость воспроизводимых значений границ допусков и получених с их использованием оценок контролируемых величин к государственным эталонам единиц величин, результат проверки - протокол результатов измерений.

Как видно, калибруются только СИ, поэтому еще раз повторюсь, у Вас сфера или нет?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 минут назад, LIBorisi4 сказал:

У Вас СИ, ИО или СДК?.

У нас опять получается путаница в терминах. СДК может быть и система и средство допускового контроля. Если это система, то по ГОСТу

Цитата

3.7 система допускового контроля: Совокупность технических устройств и организационных положений, включая решающие правила, направленных на получение результатов допускового контроля.

это обычные СИ и ИО по которым принимается решение о годности. Естественно, СИ или калибруются, или поверяются, ИО аттестовываются. А вот вопрос

 

1 час назад, metrologsistem сказал:

кто-то очень "авторитетный" должен дать добро на допуск таких калибруемых технических устройств к применению внутри организации.

не имеет отношения к указанному ГОСТу. Мы опять наступили на те же грабли. Реальные МХ, полученные  результате калибровки, никому не нужны. Нужно заключение годен или нет. Для этого надо разработать процедуру валидации результатов калибровки. Т.е. определить кто и как выдает документ о том, что СИ пригодно к применению на основании сертификата калибровки. Это может быть как конкретный человек, так и комиссия. Надо сопоставить требование к измерению в данной точке техпроцесса и возможностью СИ это обеспечить. Желательно чтобы это были технолог и метролог, возможно еще привлечение конструктора, или аналоги этих специалистов в вашем институте.

У нас тут уже не раз звучали рекомендации в сертификате калибровки указывать, что параметры СИ соответствуют паспортным. Тогда валидация не нужна, а на СИ можно ставить клеймо калибровки. При выборе типа СИ разработчик же учитывал паспортные данные, а документация прошла метрологическую экспертизу.

Я бы не советовал вводить указанный ГОСТ, он только путаницу внесет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Цитата

 средство допускового контроля (СДК) - (калибр, бесшкальный шаблон и др.) - техническое средство, воспроизводящее геометрические параметры элементов изделия, определяемые заданными предельными линейными или угловыми размерами, и контактирующее с элементов изделия но поверхностям, линиям или точкам.

У меня под рукой сейчас такое определение СДК из железнодорожного РД. Есть еще старый советский ГОСТ по метрологическому обеспечению СДК.

Прошу прощения, на каждый вид СДК были методики. Отдельно на калибры, отдельно на щупы и т.д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, scbist сказал:

У нас опять получается путаница в терминах.

Аркадий Григорьевич, не знаю как у кого, но у меня путаницы нет, поэтому и был задан тот вопрос, ведь в посте metrologsistem ИО также калибруются, а в общем вопрос был про СДК.

Я не сторонник той теории, когда СИ встраивается (входит в состав) ИО или СДК и становится ИО и СДК, соответственно.

Я хотел, чтобы сам metrologsistem определился, тогда вопрос может сняться сам.

Если применяются СИ, то "включается" 102-ФЗ: СГРОЕИ - поверка, вне СГРОЕИ - калибровка, и

18 часов назад, metrologsistem сказал:

кто-то очень "авторитетный" должен дать добро на допуск таких калибруемых технических устройств к применению внутри организации.

не имеет смысла, это уже сделал 102-ФЗ.

Если применяется ИО, то оно аттестуется (хотя Вы не найдете ни одного НПА про аттестацию, если сами себя не загнали в эти рамки), если это действительно ИО, хотя "меня мучают сомнения, а был ли мальчик", скорее это технологическое оборудование.

СДК не подвергают калибровке, нет конечно, если обратиться в стороннюю организацию, то она откалибрует что угодно, хоть попугая, но в сертификате будет указано, что это СИ (согласно 102-ФЗ калибруются именно СИ), а раз так, см. вверху.

У СДК проверяют характеристики, результат проверки - протокол, а не сертификат и не обязательно обращаться в стороннюю организацию.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

55 минут назад, LIBorisi4 сказал:

У СДК проверяют характеристики, результат проверки - протокол, а не сертификат и не обязательно обращаться в стороннюю организацию.

ИМХО, удобнее и нагляднее оформлять резуьтаты проверки(контроля) в форме паспорта - Паспорт для калибров.doc

Про СДК (калибры) еще в этих Темах

Но

19 часов назад, metrologsistem сказал:

Системы допускового контроля в проектной организации. (ГОСТ Р 8.731-2010 ГСИ. Системы допускового контроля. Основные положения).

https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=17903

это несколько другое

Посмотрите 

 

 

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уважаемые коллеги!

Благодарю Всех за советы и комментарии, прошу прощения за то, что вовремя не ответил на поставленные Вами вопросы (ПК-вчера превратился в кирпич) и диалога не получилось.

Приборы не Сфере надзора и не в Реестре.

Я, скорее всего, неудачно сформулировал цель,  указав в качестве примера ГОСТ по системе допускового контроля и не учел противоречий и путаницы в метрологических терминах. Кроме этого, не увидел смысла углубляться в детали и наполнять идею конкретикой. Каюсь, заблуждался!

По сути, .

идея состояла в том, что бы дать метрологу или комиссии организации,

которая использует в производственной деятельности калиброванные средства измерений,

методику, с помощью которой  без особого труда можно принимать обоснованное решение по сертификату калибровки:

а) годен;

б) не годен.

Это, по моему мнению, вытекает из определения самой калибровки.

 

Другими словами, – информация, содержащаяся  в сертификате калибровки, должна быть:

1.            Полной или достаточной для того, что бы можно было принимать такое обоснованное решение. (Полнота). (То, что ее там нет,- разговор отдельный).

2.            «Индивидуальной» по типу СИ. Поскольку есть понимание того, что универсальную методику для всех СИ создать не возможно, пользователь (метролог, комиссия) принимая решение «годен-негоден» будет опираться на методику калибровки, которая в свою очередь разрабатывается под конкретный тип СИ.

 

Соображения по процедуре

1.    Безусловно Validation на соответствие точности.

2.    При выполнении первых двух условий общим может быть критерий  – определение показателей  достоверности,  или на бытовом языке – достоверность принятия решения «годен-негоден».

 

Таким образом, можно получить «нечто» похожее на процедуру допуска прибора к применению.

Возможно я ошибаюсь. Буду признателен за предложения и коментарии.

С уважением.

Изменено пользователем metrologsistem
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 часов назад, LIBorisi4 сказал:

у меня путаницы нет

Ни сколько не сомневаюсь, но лично у меня СДК это не система, а средство и данный ГОСТ, применяя старый термин в новом понимании  вносит сумятицу не только в умы метрологов, но и, что более неприятно, в умы аудиторов. Как теперь отличить СИ применяемое для контроля от щупа или калибра?

Честно говоря, когда я первый раз увидел ГОСТ, то обрадовался, думал, что о поможет работать именно с со щупами и калибрами, но начав читать, сначала встал в тупик, потом вернулся к определениям, затем решил, что мне этот ГОСТ ни пришей, ни пристегни и забросил его за ненадобностью. Если разобраться, то что он стандартизирует? Да ничего. кто-то отмыл бабло. Что в нем есть такого, чего нет в других документах?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 часов назад, metrologsistem сказал:

Это, по моему мнению, вытекает из определения самой калибровки.

Увы, из определения калибровки это не вытекает. Сейчас калибровка это просто определение действительных МХ, а годен или не годен их них не видно. Нет процедуры сравнения с чем ы то ни было. ГОСТ 17025 допускает это как рекомендации, мнения и пр. Но обязанностей нет и должен быть еще дополнительный документ и строка в договоре. Внутри своей организации это решается просто на уровне СТО или инструкций, со сторонними калибровщиками сложнее. Больше бумаг и волокиты.

 

5 часов назад, metrologsistem сказал:

пользователь (метролог, комиссия) принимая решение «годен-негоден» будет опираться на методику калибровки,

А на мой взгляд, методика вторична. Первично предполагаемое применение СИ. От этого надо плясать. Что, с какой точностью и как вы собираетесь определять? После этого можно решить, можно ли использовать методику калибровки от производителя, или ее надо подработать под себя. Потом, сравнивая то, что получилось с тем, что требуется для работы можно принять решение о годности СИ в данном конкретном случае.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, scbist сказал:

Ни сколько не сомневаюсь, но лично у меня СДК это не система, а средство и данный ГОСТ, применяя старый термин в новом понимании  вносит сумятицу не только в умы метрологов, но и, что более неприятно, в умы аудиторов. Как теперь отличить СИ применяемое для контроля от щупа или калибра?

Да, согласен. ИМХО, есть СИ, средство контроля (СК - калибры, шаблоны и пр.) и средство испытаний (ИО). На прежнем месте работы (заводе) и СТП был, где все прописали.

2 часа назад, scbist сказал:

Честно говоря, когда я первый раз увидел ГОСТ, то обрадовался, думал, что о поможет работать именно с со щупами и калибрами, но начав читать, сначала встал в тупик, потом вернулся к определениям, затем решил, что мне этот ГОСТ ни пришей, ни пристегни и забросил его за ненадобностью. Если разобраться, то что он стандартизирует? Да ничего. кто-то отмыл бабло. Что в нем есть такого, чего нет в других документах?

Да, бумага для бумаги...

7 часов назад, metrologsistem сказал:

Соображения по процедуре

1.    Безусловно Validation на соответствие точности.

2.    При выполнении первых двух условий общим может быть критерий  – определение показателей  достоверности,  или на бытовом языке – достоверность принятия решения «годен-негоден».

 

Таким образом, можно получить «нечто» похожее на процедуру допуска прибора к применению

 

2 часа назад, scbist сказал:

Увы, из определения калибровки это не вытекает. Сейчас калибровка это просто определение действительных МХ, а годен или не годен их них не видно.

Снова ДА. Сейчас - определение действительных МХ, да еще с неопределенностями. Калибровка по истории метрологии понятие многогранное. 3 определения

1. Калибровка = ведомственная поверка (даже Lavr "отметил). Была госповерка, была ведомственная. Что обязаны под гос или на чего эталонов нет - сдавайте. Остальное ведомственная. И вполне официально пишите годен - не годен.

2. Калибровка в современном и заграничном понятии - определение действительных МХ да еще с неопределенностями. Получаете (выписываете) Сертификат о калибровке и сами определяете годен- не годен прибор для этих целей. И МКИ не указан. Можете через n-лет прокалибровать, можете завтра...

3.К  делу не относится. Настройка, подладка, юстировка для улучшения, соответствия МХ.  Много примеров  по весам.

:ex: 1, но иные времна, иные нравы

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, metrologsistem сказал:

Таким образом, можно получить «нечто» похожее на процедуру допуска прибора к применению.

 

7 часов назад, metrologsistem сказал:

достоверность принятия решения «годен-негоден».

ИМХО, только "машина времени" и в прошлый век :unknw:, если по сертификату "теперяшней" калибровки.

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, владимир 332 сказал:

только "машина времени" и в прошлый век

А кто мешает разработать и применять свою процедуру?

Лично я прописал в своем СТО термин калибровка из прошлого закона об обеспечении единства измерений. Меня он устраивает и мою контору тоже. В своих внутренних документах я хозяин. Нынешнему закону это не противоречит, но я добавил пару слов от себя. Кто мне запрещает?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вечер добрый коллеги!

Благодарю за комментарии.

Полностью с Вами согласен, что если рассматривать проблему в этой плоскости то получается, что возвращаемся назад "в будущее", − поверке, при этом вырываем из нее  критерий «годен-не годен» и перекладываем его на плечи метрологов предприятий, использующих калиброванные СИ.

В этом случае,  определения критерия, - "годен-не годен" можно проводить как при поверке (в теоретическом смысле, конечно).

С уважением!

Изменено пользователем metrologsistem
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
21 минуту назад, metrologsistem сказал:

вырываем из нее  критерий «годен-не годен»

Зачем же вырывать. Пусть там остается, тем более, что критерий звучит не "годен - не годен", а "соответствует ОТ - не соответствует ОТ". Не забывайте про важный момент выбора СИ. Если разработчик процесса правильно выбрал СИ под задачу, и МЭ это подтвердила, то только тогда критерий "соответствует ОТ" превращается в "годен к применению". Т.е. плеч тут много.

Калибровщик не может знать, как и поверитель, годно СИ для вашей задачи или нет, он может сказать только соответствуют МХ паспорту или нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Согласен с Вашими замечаниями! В каждом конкретном случае множество нюансов. 

С уважением! 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, metrologsistem сказал:

Полностью с Вами согласен, что если рассматривать проблему в этой плоскости возвращаемся к истокам, − поверке, при этом вырываем из нее  критерий «годен-не годен» и перекладываем его на плечи метрологов предприятий, использующих калиброванные СИ.

:unknw: Не согласен. В современной интерпретации: метрологи как раз и калибруют (определяют действительные значения МХ), пусть и ЦСМовские в Вашем случае,  а использует эксплуатирующий персонал и им определять "годен - не годен" (СИ с такими МХ под их задачи), пусть на уровне технолога, мастера и т.п. 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

А кто мешает разработать и применять свою процедуру?

Лично я прописал в своем СТО термин калибровка из прошлого закона об обеспечении единства измерений. Меня он устраивает и мою контору тоже. В своих внутренних документах я хозяин. Нынешнему закону это не противоречит, но я добавил пару слов от себя. Кто мне запрещает?

Соглашусь с Вами. На прежнем месте работы (до 2014 г.) тоже был СТП. И в сертификатах о калибровке по геометрии указывали "действительно до ...", "соответствует классу точности ... ГОСТ..., ТУ..." или "ГОСТ..., ТУ..."

Сейчас вплотную не сталкиваюсь с калибровкой, поэтому и не могу судить. Но ИМХО все "катиться" к тому, что "запретят"...

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да,  в каждом конкретном случае могут быть свои варианты решения.

Я просто попытался понять, и как то сформулировать в тезисной форме сложившуюся практику по СИ, которые мы применяем после калибровки в ЦСМ.  

С уважением.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Уважаемые коллеги!

Рассмотрев  результаты обсуждения темы, с учетом Ваших советов у меня сложилось некоторое понимание «алгоритма работы» этого «Нечто» и путей его внедрения в производственный процесс.

Кратко, в тезисной форме, в виде шаблона.

I.   Приказ 1 о «Нечто»

С целью организации (упорядочиванию) работ по «Нечто»…

    Приказываю:

1. Утвердить с даты подписания настоящего приказа Положение о «Нечто», которое прилагается.

2. Начальникам ??,???,??,?? довести до сведения  работников вверенных структурных подразделений порядок «Нечто».

3. Заместителю ?????? в  срок  до ?????? г. внести изменения в стандарт СТП СМК ?????, согласно Положению для дальнейшего руководства и использования.

4. Контроль за исполнением настоящего приказа возложить на   ???. 

    Приложение: Положение о порядке  на 10 л. в 1 экз.

II. Положение о порядке оформляем приложением к выше указанному приказу.

      УТВЕРЖДЕНО

      директор

      приказ от ___________ № ________

Положение о порядке

1. Общая часть (В этом разделе формулируем требования к созданию научно технической комиссии, которая будет решать «годен-негоден» и протоколу решения).

2. Порядок (В этом разделе прописываем процедуру и критерии, - алгоритм принятия решения, учитывая все тонкости и детали о которых коллеги писали выше).

3. Переходные и заключительные положения

    Приложения к Положению (Здесь размещаем формы)

III. Приказ 2 О создании научно-технической комиссии.

Для организации работ по «Нечто»

    ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Создать постоянно действующую научно-техническую комиссию по вопросам  «Нечто» в составе:

Председателя комиссии

Членов комиссии:

2. Постоянно действующей комиссии в работе руководствоваться  Положением о  порядке  «Нечто».

3. Протоколы  комиссии по вопросам "Нечто" направлять в

4. Контроль за исполнением настоящего приказа возложить на ????

Детали и конкретику прописываем в Положении.

С уважением!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, metrologsistem сказал:

Приказ 1 о «Нечто»

Эк Вас занесло. Совсем забюрократизировались. У вас же уже есть какой-нибудь внутренний документ по управлению средствами контроля и мониторинга, как это называют в СМК. Это может быть стандарт организации, рабочая инструкция, карта процесса, но что-то наверняка есть. Вы же занимаетесь калибровкой и организацией поверки СИ. Внесите необходимые изменения туда, зачем плодить еще один приказ и очередной НД? Все равно изменения вводятся приказом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Постараюсь в меру своего понимания разъяснить напуркуа все это надо.

1. Есть мнение... (Решения руководства не обсуждается, - корпоративная этика).

2. В конце этого года могут отменить мораторий по линии контроля для субъектов малого и среднего бизнеса.

3. При геофизических методах исследования вечномерзлых грунтов достаточно сложно доказать, что  сделано все правильно, поскольку на основании информации добытой с помощью калиброванных ЦСМ СИ производится расчет  фундаментов, за  фундаментами,- объекты  производств с технологической начинкой и т.п. и т.д. В таком контексте лишняя процедура и бумага никогда не помешает.

С уважением! 

 

 

Изменено пользователем metrologsistem
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, metrologsistem сказал:

В таком контексте лишняя процедура и бумага никогда не помешает

Кто то однажды на форуме  написал:

- Чем больше бумаги, тем чище ж..

:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 часов назад, metrologsistem сказал:

При геофизических методах исследования вечномерзлых грунтов достаточно сложно доказать, что  сделано все правильно, поскольку на основании информации добытой с помощью калиброванных ЦСМ СИ

Тем более, что это в подавляющем большинстве случаев не столько измерения, сколько испытания.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Согласен с Вами на все 100%.

11 часов назад, scbist сказал:

Тем более, что это в подавляющем большинстве случаев не столько измерения, сколько испытания

Но в настоящее время, учитывая запутанность терминов в метрологии предпочитаем не использовать термин "испытание", заменяя его на "исследование" в измерительной лаборатории, что дает возможность оставаться в зоне  метрологии.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...