Условия измерений - влажность

[vvsalii 100]

Коллеги в соседней теме задели интересную тему. Нормы внешних условий в ряде стандартных методик измерений включают нижнюю границу влажности, причем она бывает достаточно высока, 45%, например. В условиях русской зимы в отапливаемых помещениях, если не принимать специальных мер, влажность будет заметно ниже. Если  речь идет об электрических измерениях (и не только), то бывает непонятно, в чем проблема сухости?

Тем не менее, по всем правилам условиями надо управлять в соответствии с требованиями, что должно быть продемонстрировано экспертам. 

Обращаю внимание, что речь веду не о сверхточных каких-то измерениях, а о достаточно рутинных, например, в случае приемо-сдаточных испытаний продукции на серийном производстве. Или в случае поверки рабочих СИ.

Вопросы, которые хотелось бы обсудить:

1. Как коллеги оценивают значимость этой проблемы (встречается часто-редко, заботит - не заботит?)

2. Какими методами решается? (слышал истории, что перед экспертами брали веник, ведро воды, капельно увлажняли пол и, таким образом, воздух. Как бы эксперт должен верить, что изо дня в день так и происходит)

3. Откуда вообще взялись эти требования? Есть ли примеры, когда требование нижней границы влажности существенно для измерения, хотя это, казалось бы, не очевидно?

4. Оценивал ли кто-нибудь перспективу изменения стандартов в плане сведения нижней границы влажности к нулю?

Единственное соображение, которое я слышал в пользу нижней границы влажности - "могут сохнуть конденсаторы в электрических схемах приборов". Звучит не очень убедительно, но я специально не проверял. Есть ли комментарии у опытных коллег?

Изменено 4 Октября 2018 пользователем vvsalii

[Skang Евгений 14]

Мы для аккредитации лабораторий докупали увлажнители влажности, в нашем случае влажность повысилась примерно на 10 %

экспертам понравилось даже их наличие

[efim 1 746]

У нас зимой - меньше 10 %.

Приходится применять увлажнители установленные недалеко от термогигрометров.

Вопрос приобретает непростой характер, эксперты не придирались, а проверяющий от Росаккредитации летом этого года

сидел и сличал значения влажности, давления и температуры в журналах, в протоколах калибровки и в сертификатах калибровки и в МК: искал расхождения.

Изменено 4 Октября 2018 пользователем efim

[trend22 23]

Поддерживаю вопрос Владислава Викторовича, тоже интересны ответы на вопросы.

Вообще, согласно ГОСТ 8.395 по нормальным условиям при поверке, требования к влажности не обязательно должна быть выше 45%. При отсутствии нормированного номинального значения влажность может быть задана диапазоном, от 30 до 80 %. При разработке документов, в основном руководствуюсь именно таким диапазоном, более приближенным к жизни.

 

2 часа назад, vvsalii сказал:

Единственное соображение, которое я слышал в пользу нижней границы влажности - "могут сохнуть конденсаторы в электрических схемах приборов". Звучит не очень убедительно, но я специально не проверял. 

А вот снижение влажности ниже 30 % чревато образованию статического электричества, а злые умыслы статики уже сами додумайте.

[Дмитрий Борисович 1 015]

1 час назад, vvsalii сказал:

3. Откуда вообще взялись эти требования?

Охрана труда...

1 час назад, vvsalii сказал:

Есть ли примеры, когда требование нижней границы влажности существенно для измерения, хотя это, казалось бы, не очевидно?

По радиотехническим и электрическим и магнитным ... я не встречал...

1 час назад, vvsalii сказал:

1. Как коллеги оценивают значимость этой проблемы (встречается часто-редко, заботит - не заботит?)

Будем рассуждать от противного... 

Вот испытания на влагопрочность и влагоустойчивость есть.... а на сухость разве что только для техники ВКС...

С праздником всех - сегодня день воздушно космических сил 

1 час назад, vvsalii сказал:

4. Оценивал ли кто-нибудь перспективу изменения стандартов в плане сведения нижней границы влажности к нулю?

А зачем?

Пока обходятся общей фразой

Цитата

Примечание. Допускается проведение поверки  мультиметра  в условиях реально

существующих в лаборатории и отличающихся от нормальных, если они не выходят за

пределы рабочих условий, установленных технической документации на поверяемый

прибор и КИА, применяемую для поверки.

Только почему то чем дальше... тем больше эта фраза исчезает из Методик Поверки....

И если опять посмотреть на ГОСТ 22261 то увидите что требования к рабочим  условиям  ( а также по транспортированию и хранению)  устанавливаются  только для верхней границы..

Пы.Сы.

1 час назад, vvsalii сказал:

Единственное соображение, которое я слышал в пользу нижней границы влажности - "могут сохнуть конденсаторы в электрических схемах приборов".

Они не сохнут... а вздуваются... и то от температуры....

[vvsalii 100]

3 минуты назад, trend22 сказал:

А вот снижение влажности ниже 30 % чревато образованию статического электричества

Идея интересная. 30% это тоже немало. Есть какие-то публикации, литература на этот счет? Личные наблюдения? Сомнительно, что 31% влажности - электростатических эффектов нет, а  при 29 - эти эффекты недопустимы. 

Вопрос важен в плане обоснования мер по соблюдению стандартных условий. Соотношение риска и стоимости управления риском. 

Есть что обсудить.

[Дмитрий Борисович 1 015]

Да ... и некоторые не стыковки в ГОСТ 22261.

Цитата

4.3 Значения (области значений) влияющих величин, характеризующих климатические воздействия и электропитание средств измерений в нормальных условиях применения, и допускаемые отклонения от них должны соответствовать указанным в таблице 1.

......

Относительная влажность воздуха, %       30-80

Читаем далее

Цитата

7.9 Испытания средств измерений следует проводить при температуре окружающего воздуха (25±15) °С и относительной влажности воздуха 40-80%, если в стандартах и (или) технических условиях на средства измерений конкретного вида (типа) не установлены другие условия испытаний.

Подстраховались???

[vvsalii 100]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Подстраховались???

В том и вопрос - насколько обосновано? 

[владимир 332 1 238]

Извините, что встреваю, про геометров забыли 

ГОСТ 8.050-73 ГСИ. Нормальные условия выполнения линейных иугловых измерений http://meganorm.ru/Data2/1/4294822/4294822182.pdf ИМХО, действует

Цитата

1. НОРМАЛЬНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ ОСНОВНЫХ ВЛИЯЮЩИХ ВЕЛИЧИН

1.3. Относительная влажность окружающего воздуха 58% (нормальное парциальное давление водяных паров 1333,22 Па).

и далее

Цитата

3. НОРМАЛЬНЫЕ ПРЕДЕЛЫ ЗНАЧЕНИЯ ВЛИЯЮЩИХ ВЕЛИЧИН

3.1.9. Пределы допускаемого отклонения влажности воздуха в рабочем пространстве от нормального ±20%.

При интерференционных линейных измерениях, соответствующих I—VI рядам, пределы допускаемого отклонения влажности воздуха в рабочем пространстве от нормального ±5%

Допускается не измерять действительное содержание углекислого газа и увеличивать пределы допускаемого отклонения влажности до ±10% при условии определения в процессе измерения показателя преломления воздуха с погрешностью ... , не превышающей значений, указанных в табл. 8.

МИ 88-76 МЕТОДИКА ПРИМЕНЕНИЯ ГОСТ 8.050-73 "НОРМАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ ВЫПОЛНЕНИЯ ЛИНЕЙНЫХ И УГЛОВЫХ ИЗМЕРЕНИЙ" http://meganorm.ru/Data2/1/4293819/4293819471.htm 

Цитата

ПРИЛОЖЕНИЕ 1

СУЩЕСТВЕННЫЕ ВЛИЯЮЩИЕ ФАКТОРЫ И СРЕДСТВА ИХ ИЗМЕРЕНИЯ

Существенные факторы, влияющие на средства измерений

Интерференционные** с разностью хода более 1 мм  - Температура, давление, влажность, вибрации, запыленность, содержание СО2

 

Изменено 5 Октября 2018 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 238]

В 04.10.2018 в 09:40, Дмитрий Борисович сказал:

В 04.10.2018 в 07:08, vvsalii сказал:

3. Откуда вообще взялись эти требования?

Охрана труда...

По непроверенным данным 

Цитата

Трудовой кодекс Российской Федерации обязывает работодателя обеспечивать безопасность и условия
труда, соответствующие государственным нормативным требованиям охраны труда
1. Статьи 209 и 212 ТК РФ устанавливают, что одной из обязанностей работодателя является проведение
санитарно бытовых, санитарно гигиенических, лечебно профилактических, реабилитационных и иных
меропри ятий в соответствии с требованиями охраны труда. В настоящее время среди санитарных
требований к условиям труда работников особо выделяются требования к температурному режиму и
влажности производственных помещений, которые установлены СанПиН 2.2.4.548962 (далее – СанПиН).

 

[Дмитрий Борисович 1 015]

В 04.10.2018 в 10:00, vvsalii сказал:

В 04.10.2018 в 09:45, Дмитрий Борисович сказал:

Подстраховались???

В том и вопрос - насколько обосновано

Ответ смотри в другой теме...

Пы.Сы.

Вспомнился анекдот...

Приходит один человек в страховую компанию... и говорит:

- Застрахерте меня пожалуйста.

Ему говорят :

- Что Вы как не культуроно выражаетесь?

Он в ответ:

- А что застрахуйте лучше?

[владимир 332 1 238]

В 04.10.2018 в 09:40, Дмитрий Борисович сказал:

В 04.10.2018 в 07:08, vvsalii сказал:

Есть ли примеры, когда требование нижней границы влажности существенно для измерения, хотя это, казалось бы, не очевидно?

По радиотехническим и электрическим и магнитным ... я не встречал...

и

В 04.10.2018 в 09:11, trend22 сказал:

В 04.10.2018 в 07:08, vvsalii сказал:

Единственное соображение, которое я слышал в пользу нижней границы влажности - "могут сохнуть конденсаторы в электрических схемах приборов". Звучит не очень убедительно, но я специально не проверял. 

А вот снижение влажности ниже 30 % чревато образованию статического электричества, а злые умыслы статики уже сами додумайте.

В Инете токмо

 http://www.topclimat.ru/publications/mify-o-vlazhnosti.html

Цитата

 влажность влияет на физические характеристики материалов, такие как вязкость (например, фоторезист в микроэлектронике), механическую прочность/хрупкость (текстильная промышленность, табачная промышленность, деревообработка) и вероятность электростатических разрядов (бумага, текстиль и электроника).

и http://www.ngpedia.ru/pg5897485wYoTUKi0001484399/ , но время перфокарт, перфолент,  магнитных лент давно прошло 

[Дедюхин А.А. 337]

В 04.10.2018 в 07:08, vvsalii сказал:

Единственное соображение, которое я слышал в пользу нижней границы влажности - "могут сохнуть конденсаторы в электрических схемах приборов". Звучит не очень убедительно, но я специально не проверял. Есть ли комментарии у опытных коллег?

а вы спросите у тех кто вам это сказал - они что за время поверки успевают высохнуть?  

[владимир 332 1 238]

50 минут назад, Дедюхин А.А. сказал:

В 04.10.2018 в 07:08, vvsalii сказал:

Единственное соображение, которое я слышал в пользу нижней границы влажности - "могут сохнуть конденсаторы в электрических схемах приборов". Звучит не очень убедительно, но я специально не проверял. Есть ли комментарии у опытных коллег?

а вы спросите у тех кто вам это сказал - они что за время поверки успевают высохнуть?  

 Так от ТС прозвучало

В 04.10.2018 в 07:08, vvsalii сказал:

Нормы внешних условий в ряде стандартных методик измерений включают нижнюю границу влажности, причем она бывает достаточно высока, 45%, например. В условиях русской зимы в отапливаемых помещениях, если не принимать специальных мер, влажность будет заметно ниже. Если  речь идет об электрических измерениях (и не только), то бывает непонятно, в чем проблема сухости?

Тем не менее, по всем правилам условиями надо управлять в соответствии с требованиями, что должно быть продемонстрировано экспертам. 

Обращаю внимание, что речь веду не о сверхточных каких-то измерениях, а о достаточно рутинных, например, в случае приемо-сдаточных испытаний продукции на серийном производстве

и только

В 04.10.2018 в 07:08, vvsalii сказал:

Или в случае поверки рабочих СИ.

 

Изменено 6 Октября 2018 пользователем владимир 332

[Дедюхин А.А. 337]

3 минуты назад, владимир 332 сказал:

Тем не менее, по всем правилам условиями надо управлять в соответствии с требованиями, что должно быть продемонстрировано экспертам. 

и напряжение в розетке надо сделать 220В вместо 230В

а то в некоторых свежих методиках поверки все 220В штампуют 

[владимир 332 1 238]

9 минут назад, Дедюхин А.А. сказал:

15 минут назад, владимир 332 сказал:

Тем не менее, по всем правилам условиями надо управлять в соответствии с требованиями, что должно быть продемонстрировано экспертам. 

и напряжение в розетке надо сделать 220В вместо 230В

а то в некоторых свежих методиках поверки все 220В штампуют 

А когда я такое сказал? ИМХО, это слова ТС в 1 посту 

Изменено 6 Октября 2018 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1 015]

25 минут назад, Дедюхин А.А. сказал:

то в некоторых свежих методиках поверки все 220В штампуют

УжасТь!

А ведь в старых методиках нужно 220 В... 

[Дедюхин А.А. 337]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А ведь в старых методиках нужно 220 В... 

тем ЛАТР в помощь

[evGeniy 1 073]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А ведь в старых методиках нужно 220 В

Там, кажись, 220 +/- еще сколько то 

[Дмитрий Борисович 1 015]

10 часов назад, evGeniy сказал:

Там, кажись, 220 +/- еще сколько то 

ГОСТ 22261 .....говорит +/- 4,4 В....

Цитата

 тем ЛАТР в помощь

 

Изменено 7 Октября 2018 пользователем Дмитрий Борисович

[владимир 332 1 238]

 

22 часа назад, Дедюхин А.А. сказал:

22 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А ведь в старых методиках нужно 220 В... 

тем ЛАТР в помощь

 Единственное не пойму, а с "какого припеку" в этой Теме про Влажность: ЛАТРы и 220 В от Специалистов?

Логики не вижу. Хотя, ДБ тот "последниЙ"  кирпич по Вашей сссылке в другой Теме https://metrologu.ru/uploads/monthly_2018_10/video-0-02-04-6ddcc83acdde5c4606ab9be1491f47a0fb30595260ca3ec599ba4b637d9cf24a-V.mp4.bf01e04e372ffb13267ac2ef2af5b85d.mp4

 

 

Изменено 7 Октября 2018 пользователем владимир 332

[AtaVist 522]

Как-то так

[Дедюхин А.А. 337]

5 часов назад, владимир 332 сказал:

 

 Единственное не пойму, а с "какого припеку" в этой Теме про Влажность: ЛАТРы и 220 В от Специалистов?

 

с той, что  "Нормы внешних условий" это:

влажность

температура

атмосферное давление

напряжение питающей сети

частота питающей сети 

[Логинов Владимир 848]

4 часа назад, Дедюхин А.А. сказал:

с той, что  "Нормы внешних условий" это:

влажность

температура

атмосферное давление

напряжение питающей сети

частота питающей сети 

Ещё вибрации и магнитное поле может быть в некоторых методиках

[vvsalii 100]

8 часов назад, AtaVist сказал:

Как-то так

Спасибо, за интересный материал. Может и ссылкой для углубленного изучения порадуете?

Остается неясным, что лучше - воздух увлажнять, или  человека антистатиком поливать? (доля шутки).