Программа и методика аттестации

[LIBorisi4 146]

24 минуты назад, Ирина2601 сказал:

Нет именно только ИО 200шт+1200шт

Радостно за ваше предприятие.

24 минуты назад, Ирина2601 сказал:

а я одна,

Сочувствую.

25 минут назад, Ирина2601 сказал:

кто именно должен писать эти программы и методики аттестации. И обязательно ли они должны быть на каждый тип ИО?

Читаем ГОСТ 8.568-2017.

5.2 Первичную аттестацию ИО проводят в соответствии с действующими нормативными документами на МА определенного вида ИО — типовыми МА (при их наличии) и (или) по ПА и МА конкретного ИО.

6.1. .... Периодическую аттестацию ИО в процессе его эксплуатации проводят в соответствии с ПА и МА.

Как не крути, ПА и МА (ПМА) должны быть, но возможно один комплект на однотипные ИО, причем методика может быть стандартизованной.

8.8 Программа и методика первичной аттестации ИО, как правило, разрабатываются исполнителем и утверждаются заказчиком.

3.1.5 заказчик: Юридическое лицо или индивидуальный предприниматель, заказывающее услугу (проведение работы) по аттестации испытательного оборудования.
3.1.6 исполнитель: Юридическое лицо или индивидуальный предприниматель, оказывающее услугу (проводящее работу) по аттестации испытательного оборудования.

Примечания
3. Допускается совмещение юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем функций заказчика и исполнителя.

Ваше предприятие является заказчиком. Если располагает средствами, специалистами, то может являться и исполнителем.

Нет средств и (или) специалистов предприятие ищет исполнителя. Вполне возможно ЦСМ. Тогда уже исполнитель берет работу на себя, сам или привлекает еще кого-нибудь.

С Ваших слов, у Вас ИО было аттестовано, значит должна делаться периодика, по старому ГОСТ 8.568-97, периодику делают сотрудники подразделения, эксплуатирующего ИО. ПА и МА все-равно нужны. Есть письмо Росстандарта, что возможно привлечение сторонних организаций. Это у Вас и было, т.к. аттестовывал ЦСМ. Вам делали работу, вы платили и не задумывались о документах. Может стоит обратиться в ЦСМ, у них-то должны остаться методики и выкупить их.

Хотя почему именно сейчас встал вопрос после 10 лет аттестации?

И еще. Почитайте определение, что такое ИО, может у вас не все ИО является испытательным. Меньше единиц, меньше головной боли.

 

 

 

[Влдмир 90]

В 25.10.2018 в 20:26, Маслов В.А. сказал:

Вам не надо использовать новую редакцию ГОСТ Р 8.568-2017 пока делаете периодическую аттестацию ИО, прошедшего первичную аттестацию по старой версии ГОСТ Р 8.568-97.

Не совсем корректное замечание. 

Строго говоря, периодическая аттестация ИО проводится в соответствии с ПМА,  разработанной в в соответствии с действующим на тот момент ГОСТ по аттестации ИО.(гост 8.568-97).

А текущие вопросы решаются только в соответствии с действующим на данный момент ГОСТ по аттестации ИО(гост 8.568-2017). Например положения данных гост, в части проведения повторной аттестации, отличаются довольно существенно.

У вас, как владельца ИО, по результатам первичной аттестации должны иметься: программа и методика аттестации, протокол и аттестат первичной аттестации. В случае отсутствия всех или части этих документов (хотя бы копий) - это Ваши проблемы, что так приняли работу по первичной аттестации. ЦСМ не обязан и не имеет возможности хранить оригиналы (копии оригиналов) всех документов по аттестации ИО заказчиков, поэтому оформление дубликатов невозможно.

А в этой части все верно. Это проблемы владельца ИО. Ни какие ссылки на ГОСТ не позволят эти проблемы повесить на ЦСМ.

Что касается дубликатов, то теоритически это возможно, если организация проводившая первичную аттестацию пойдет на встречу. Восстановить ПМА по новой.

Но здесь свои трудности, такие как

- сотрудники чья подпись обязательна была 5 лет назад уже не работают,

- изменилось название организации( вместоАБВ теперь ВБА) . Соответственно и печать другая.

И т. п.

В большинстве случаев это заканчивается первичной аттестацией в полном об'еме.

 

 

[Влдмир 90]

В 30.11.2018 в 15:49, Ирина2601 сказал:

Нет именно только ИО 200шт+1200шт СИ, а я одна, вот и не могу понять - кто именно должен писать эти программы и методики аттестации. И обязательно ли они должны быть на каждый тип ИО? На СИ у нас есть св-ва и методики поверки в паспортах, и сертификаты калибровки, а вот вопрос-то именно по ИО?

Вы для начала определитесь на основании какого документа вас будут проверять.

Если как сказал LIBorisi4, по стандарту серии 60068 это одно.

Если по ГОСТ 8.568-2017, то придется на все 200 шт ваших ИО писать ПМА по полной и проводить первичную аттестацию. Потому что" шерифа( проверяющего) проблемы индейцев( т.е. ваши) не волнуют". 

Но  в утешение вам можно сказать следующее: 

1. Аттестацией скорее будет заниматься акредитованная на ее проведение организация, которой, по договору, и надо  будет "подвесить" написание ПМА.

2. Надо надеяться на то , что ваше начальство знает что говорит и вас это не коснется ( хотя это 50 на 50. Это я на счет знает)

Изменено 1 Декабря 2018 пользователем Влдмир

[evGeniy 1 028]

6 минут назад, Влдмир сказал:

Аттестацией скорее будет заниматься акредитованная на ее проведение организация,

Не подскажите, кто у на аккредитовывает на аттестацию ИО? И много ли знаете таких организаций?

[Влдмир 90]

5 часов назад, evGeniy сказал:

Не подскажите, кто у на аккредитовывает на аттестацию ИО? И много ли знаете таких организаций?

Довольно много. А в чем вопрос?

[evGeniy 1 028]

34 минуты назад, Влдмир сказал:

Довольно много. А в чем вопрос?

Да вопрос прозвучал, кто аккредитовывает?

[LIBorisi4 146]

1 час назад, Влдмир сказал:

Довольно много. А в чем вопрос?

Назовите хоть одну, хоть аккредитирующую, хоть аккредитованную. 

[Влдмир 90]

Вниифтри - аттестация  ИО в сфере безопасности.(АО Лепсе, Киров. ПАО Росвртол, Ростов)

Вниим - на метрологическую компетентность. ( Ростест- Москва)

РА - проведение метрологической экспертизы. ( Фгуп Вниим)

[LIBorisi4 146]

19 часов назад, Влдмир сказал:

Аттестацией скорее будет заниматься акредитованная на ее проведение организация

 

12 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Назовите хоть одну, хоть аккредитирующую, хоть аккредитованную. 

 

10 часов назад, Влдмир сказал:

Вниифтри - аттестация  ИО в сфере безопасности.(АО Лепсе, Киров. ПАО Росвртол, Ростов)

Вниим - на метрологическую компетентность. ( Ростест- Москва)

РА - проведение метрологической экспертизы. ( Фгуп Вниим)

А где АККРЕДИТОВАННЫЕ на право аттестации ИО или имеющие право на выдавать АККРЕДИТАЦИЮ на аттестацию ИО?

ФГУП «ВНИИФТРИ» - головная организация по проблеме метрологического обеспечения обороны, но и у нее нет аккредитации на аттестацию ИО. В РФ нет такого понятия, аккредитация на право аттестации ИО.

Организации, которые имеют право на первичную аттестацию ИО должны иметь положительное экспертное заключение ГНМЦ или ГНМИ, подтверждающее возможность этих организаций осуществлять аттестацию ИО, но это для ИО, которое применяется для проверки соответствия оборонной продукции. А это не тот случай.

Метрологическая компетентность и метрологическая экспертиза - это не аттестация ИО.

Надо вещи называть своими именами.

В РФ нет аккредитации на право аттестации ИО.

[Влдмир 90]

4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

А где АККРЕДИТОВАННЫЕ на право аттестации ИО или имеющие право на выдавать АККРЕДИТАЦИЮ на аттестацию ИО?

ФГУП «ВНИИФТРИ» - головная организация по проблеме метрологического обеспечения обороны, но и у нее нет аккредитации на аттестацию ИО. В РФ нет такого понятия, аккредитация на право аттестации ИО.

Организации, которые имеют право на первичную аттестацию ИО должны иметь положительное экспертное заключение ГНМЦ или ГНМИ, подтверждающее возможность этих организаций осуществлять аттестацию ИО, но это для ИО, которое применяется для проверки соответствия оборонной продукции. А это не тот случай.

Метрологическая компетентность и метрологическая экспертиза - это не аттестация ИО.

Надо вещи называть своими именами.

В РФ нет аккредитации на право аттестации ИО.

Аттестация ИО это -

Определение нормированных точностных характеристик ИО, их соответствия требованиям НТД  и установления пригодности этого оборудования к эксплуатации. (ГОСТ 8.568-2017)

Аккредитация это -

Подтверждение соответствия третьей стороной, относящейся к органу по оценке соответствия и служащее официальным признаниемего компетенции для выполнения конкретных задач по оценке соответствия.

Или.

Официальное признание со стороны третьих ( независимых) лиц компетентности юридического или физического лица в выполнении конкретных задач.

Изменено 2 Декабря 2018 пользователем Влдмир

[LIBorisi4 146]

30 минут назад, Влдмир сказал:

Аттестация ИО это -

Аккредитация это -

Или.

Что Вы хотели этим сказать? Причем оборвались на полу слове в определениях аккредитации, т.к. продолжение не укладывается в Вашем понимании.

Если есть аккредитация, то должны быть критерии этой самой аккредитации, при соблюдении которых признается компетентность. Не назовете их?

Не надо вводить в заблуждения тех, кто спрашивает. Аккредитованных организаций на право аттестации ИО в РФ нет и быть (пока) не может.

 

[Влдмир 90]

4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

 

 

А где АККРЕДИТОВАННЫЕ на право аттестации ИО или имеющие право на выдавать АККРЕДИТАЦИЮ на аттестацию ИО?

ФГУП «ВНИИФТРИ» - головная организация по проблеме метрологического обеспечения обороны, но и у нее нет аккредитации на аттестацию ИО. В РФ нет такого понятия, аккредитация на право аттестации ИО.

Организации, которые имеют право на первичную аттестацию ИО должны иметь положительное экспертное заключение ГНМЦ или ГНМИ, подтверждающее возможность этих организаций осуществлять аттестацию ИО, но это для ИО, которое применяется для проверки соответствия оборонной продукции. А это не тот случай.

Метрологическая компетентность и метрологическая экспертиза - это не аттестация ИО.

Надо вещи называть своими именами.

В РФ нет аккредитации на право аттестации ИО.

ГОСТ 8.568-2017

п 3.1.6 

Примечание.

1Исполнитель в добровольном порядке может пройти процедуру подтверждения компетентности в области аттестации ИО.

2.Заказчикв праве требовать у исполнителя подтверденную компетентность в области аттестации ИО.

п 8.1 

Согасно этомуп должна быть проведена МЭ ПМА.

п 8.8. ПМА первичной аттестации ИО, как правило, разрабатывается исполнителем и утверждается заказчиком.

 

[LIBorisi4 146]

11 минут назад, Влдмир сказал:

ГОСТ 8.568-2017

п 3.1.6 

Примечание.

1Исполнитель в добровольном порядке может пройти процедуру подтверждения компетентности в области аттестации ИО.

2.Заказчикв праве требовать у исполнителя подтверденную компетентность в области аттестации ИО.

п 8.1 

Согасно этомуп должна быть проведена МЭ ПМА.

п 8.8. ПМА первичной аттестации ИО, как правило, разрабатывается исполнителем и утверждается заказчиком.

Ну и где здесь про аккредитацию? Не путайте возможность добровольного подтверждения компетентности с аккредитацией.

МЭ - возможная часть аттестации ИО, но не сама аттестация.

Читайте еще пункт 8.7, в котором сказано, когда требуется привлекать стороннюю аккредитованную организацию для МЭ. В остальных случаях, достаточно самостоятельной проверки (экспертизы). Про МЭ также написано в 102ФЗ.

 

[Влдмир 90]

5 часов назад, LIBorisi4 сказал:

 

 

5 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Метрологическая компетентность и метрологическая экспертиза - это не аттестация ИО.

Вы это скажите заказчику. Дальше будете рассуждать на эту тему сами с собой.

Надо вещи называть своими именами.

Мы с вами так и наываем.

Только вы наверное рассматриваете аккредитацию как обязательную разрешительную процедуру на получение права аттестовывать ИО. Тогда конечно....

В РФ нет аккредитации на право аттестации ИО.

Я же рассматриваю аккредитацию как добровольное поддтверждение компетентности в области аттестации ИО. Которая должна быть в РФ на основани того что заказчик в праве затребовать с исполнителя ее наличия на основании примечания 2 п3.1.6. ГОСТ 8.568-2017

 

[LIBorisi4 146]

12 минут назад, Влдмир сказал:

Я же рассматриваю аккредитацию как добровольное поддтверждение компетентности в области аттестации ИО. Которая должна быть в РФ на основани того что заказчик в праве затребовать с исполнителя ее наличия на основании примечания 2 п3.1.6. ГОСТ 8.568-2017

Ваше право считать как угодно, но какую юридическую силу будет иметь эта, с позволения сказать, аккредитация.

А так, подтвердить компетентность можно разными способами, тем более если нет критерий, например, примерами выполненных работ и отзывами клиентов, наличием специалистов и необходимого оборудования. Так, ну или почти так, делается экспертное заключение по ГОСТ РВ. Кроме того, заказчик в праве требовать, но не сказано, что исполнитель ДОЛЖЕН что-то иметь.

[Влдмир 90]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Что Вы хотели этим сказать? Причем оборвались на полу слове в определениях аккредитации, т.к. продолжение не укладывается в Вашем понимании.

Я подозреваю что у нас разные понятия о прекрасном. Но вы тогда не отделывайтесь общими словами, а приводите свои обоснованные определения. Пока мы не согласуем этот вопрос, тема может стать очередной " Погрешностью против неопределенности", где мы будем выступать в параллельной реальности без конечно долго.

Если есть аккредитация, то должны быть критерии этой самой аккредитации, при соблюдении которых признается компетентность. Не назовете их?

Нет, не назову. Потому что их определяет заказчик. В военоой области они одни, в гражданской другие. Они так же могут меняться во времени.

Не надо вводить в заблуждения тех, кто спрашивает. Аккредитованных организаций на право аттестации ИО в РФ нет и быть (пока) не может.

Так как ее понимаете вы, в обозримом будущем наверное не будет. Потому что главный тезис нашего тенического регулирования - "кохоз дело добровольное"...

Ни кого я в заблуждение не вводил. Я писал  о наличии аккредитации как о наиболее вероятном и предподчтительном варианте. А во вторых. Кому не понятно задают конкретные вопросы. Ирина2601 их не задавала. Ей или все понятно или не заинтересовало.

 

 

[LIBorisi4 146]

13 минут назад, Влдмир сказал:

а приводите свои обоснованные определения.

Аккредитация (лат. accredo, «доверять») — в стандартном варианте это действие, результатом которого является официальное подтверждение соответствия качества заявляемых услуг определенным требованиям.

Аккредитация в основном производится в сфере оказания специфических услуг, для оценки качества которых потребитель, как правило, не обладает достаточными компетенциями. Например: услуги по аттестации методик выполнения измерений, услуги по поверке (поверочные лаборатории), услуги по калибровке (калибровочные лаборатории), услуги по сертификации (органы по сертификации), проведение испытаний (испытательные лаборатории), и т. п.

Аккредитацию проводят уполномоченные органы по аккредитации, которые осуществляют свою деятельность по определённым правилам и процедурам.

Процедура аккредитации является официальным подтверждением того, что определенный объект или услуга полностью соответствуют тем характеристикам, стандартам и показателям, которые устанавливают компетентные в данном вопросе органы .

Как не крути, должны быть установлены требования, причем их устанавливает не

24 минуты назад, Влдмир сказал:

заказчик

А так, конечно, Ваше право, ищите аккредитованную организацию на право аттестации ИО.....

 

[Влдмир 90]

9 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Ваше право считать как угодно, но какую юридическую силу будет иметь эта, с позволения сказать, аккредитация.

Сила будет на все сто процентов. Заказчику только надо это зафиксировать в договоре на проведение аттестации.

Более того может сложиться такая ситуация. Заказчик, не имеющий никаких обязательств в плане соблюдения правил устанавливаемых государством в данной области, может сказать-"Я с вами не работал, поэтому поезжайте в ооо" Рога и копыта" пусть они оценят вашу компетентность. Я им верю. А в договоре напишем что вы должны иметь от них бумагу с названием "Аттестат акредитации на аттестацию ИО". Я им сообщу о вашем визите."

Это условие записываются в договор, на ряду с другими обязательными и все

 

А так, подтвердить компетентность можно разными способами, тем более если нет критерий, например, примерами выполненных работ и отзывами клиентов, наличием специалистов и необходимого оборудования. Так, ну или почти так, делается экспертное заключение по ГОСТ РВ. Кроме того, заказчик в праве требовать, но не сказано, что исполнитель ДОЛЖЕН что-то иметь.

Иметь не должен . но исполнитель не в праве отказаться, только если откажется от заключения договора.

 

[LIBorisi4 146]

10 минут назад, Влдмир сказал:

"Я с вами не работал, поэтому поезжайте в ооо" Рога и копыта" пусть они оценят вашу компетентность. Я им верю. А в договоре напишем что вы должны иметь от них бумагу с названием "Аттестат акредитации на аттестацию ИО"

А если Вам скажут, что для того чтобы аттестовать наше оборудование Вы должны спрыгнуть с небоскреба. Вы спрыгните?

Клиент всегда прав, в рамках своих прав.

[Влдмир 90]

11 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Аккредитация (лат. accredo, «доверять») — в стандартном варианте это действие, результатом которого является официальное подтверждение соответствия качества заявляемых услуг определенным требованиям.

Аккредитация в основном производится в сфере оказания специфических услуг, для оценки качества которых потребитель, как правило, не обладает достаточными компетенциями. Например: услуги по аттестации методик выполнения измерений, услуги по поверке (поверочные лаборатории), услуги по калибровке (калибровочные лаборатории), услуги по сертификации (органы по сертификации), проведение испытаний (испытательные лаборатории), и т. п.

Аккредитацию проводят уполномоченные органы по аккредитации, которые осуществляют свою деятельность по определённым правилам и процедурам.

Да вроде бы определения наши и не противоречат друг другу.

Процедура аккредитации является официальным подтверждением того, что определенный объект или услуга полностью соответствуют тем характеристикам, стандартам и показателям, которые устанавливают компетентные в данном вопросе органы .

Как не крути, должны быть установлены требования, причем их устанавливает не

Это когда деятельность заказчика должна соответствовать определенным требованиям ( безопасность, охрана труда и т п). Выше я привел пример когда заказчик не обременен такими ограничениями( хочет имет аттестованный вибростенд проверять свои шоколадные плитки на вибропрочность при транспортировке). 

А так, конечно, Ваше право, ищите аккредитованную организацию на право аттестации ИО.....

 

 

[Влдмир 90]

12 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А если Вам скажут, что для того чтобы аттестовать наше оборудование Вы должны спрыгнуть с небоскреба. Вы спрыгните?

Все зависит от соотношения цена/затраты. И от конкретного исполнителя который на основании этого соотношения решает будет он этим заниматься или нет. Я вот красить или окна мыть на высотном здании не буду. Высоты боюсь, а кто то этим занимается.

Клиент всегда прав, в рамках своих прав.

Это только там где это регулируется законом, а где договором там права определяются им. Я надеюсь вас правильно понял?

 

[evGeniy 1 028]

3 часа назад, Влдмир сказал:

Более того может сложиться такая ситуация. Заказчик, не имеющий никаких обязательств в плане соблюдения правил устанавливаемых государством в данной области, может сказать-"Я с вами не работал, поэтому поезжайте в ооо" Рога и копыта" пусть они оценят вашу компетентность. Я им верю. А в договоре напишем что вы должны иметь от них бумагу с названием "Аттестат акредитации на аттестацию ИО". Я им сообщу о вашем визите."

Самое главное, чтобы Ваш контрагент понимал, что после того как он покажет данный "Аттестат ..." , он может с ним сходить в одно место, потому как больше он не понадобится

[Влдмир 90]

7 часов назад, evGeniy сказал:

Самое главное, чтобы Ваш контрагент понимал, что после того как он покажет данный "Аттестат ..." , он может с ним сходить в одно место, потому как больше он не понадобится

Кому покажет?!!!! Ни кто, в обязательном порядке, смотреть не собирается.. Я же специально указал , что в этом случае заказчик ни кому ни чего не должен. Не попадает он ни в какую сферу...

Я знаю случай, когда поставщику не удалось убедить заказчика, что аттестацией по ГОСТ, должен заниматься он. Производитель сделал аттестацию по ГОСТ, но без представителей заказчика. 

Заказчик был доволен, до очедной проверки. После которой ему пришлось делать первичную аттестацию за свой счет.

Бывает и так. Бывает.

Проблема не в этом. Проблема в том, что даже у специалистов высокого уровня, зачастую не существует четкого понятия современных принципов технического регулирования. Все по понятиям 30 ти летней давности. 

Вот и сейчас.

Над просторами России реет великий Акредитатор. Он должен акредитовывать всех кто попадает в его поле зрения и все должны сами к этому стремиться в не зависимости от того надо это конкретному суб'екту или нет. Имеешь ИО - обязан аккретитоваться.

Если этого не так, то значит и аккредитации  не существует!

Печально о о......

Изменено 3 Декабря 2018 пользователем Влдмир

[LIBorisi4 146]

2 часа назад, Влдмир сказал:

Кому покажет?!!!! Ни кто, в обязательном порядке, смотреть не собирается.. Я же специально указал , что в этом случае заказчик ни кому ни чего не должен. Не попадает он ни в какую сферу...

Раз не попадает, то и нет проверок. А вопрос был с проверками. Тогда зачем такой пример?

2 часа назад, Влдмир сказал:

Я знаю случай, когда поставщику не удалось убедить заказчика, что аттестацией по ГОСТ, должен заниматься он. Производитель сделал аттестацию по ГОСТ, но без представителей заказчика. 

Заказчик был доволен, до очедной проверки. После которой ему пришлось делать первичную аттестацию за свой счет.

Бывает и так. Бывает.

Вот именно. Нет ГОСТ и не надо, а раз заявили ГОСТ, то  и не надо отсебятину лепить, потом хуже может быть.

2 часа назад, Влдмир сказал:

Все по понятиям 30 ти летней давности.

Вы уверены, что сейчас так. Тогда ГОСТы были обязательными и не соблюдение преследовалось по закону. Сейчас на добровольной основе.

2 часа назад, Влдмир сказал:

Над просторами России реет великий Акредитатор. Он должен акредитовывать всех кто попадает в его поле зрения и все должны сами к этому стремиться в не зависимости от того надо это конкретному суб'екту или нет.

Прочтите 412-ФЗ и приказ 326 об утверждении критериев, какие сферы деятельности требуют аккредитации. Остальное от лукавого.

2 часа назад, Влдмир сказал:

Имеешь ИО - обязан аккретитоваться.

Это Ваше личное мнение? "Флаг Вам в руки и барабан на шею".

2 часа назад, Влдмир сказал:

Если этого не так, то значит и аккредитации  не существует! 

В Российской Федерации порядок аттестации испытательного оборудования в нормативно правовых актах не регламентирован.

2 часа назад, Влдмир сказал:

Печально о о......

Да печально, когда красивая бумажка перевешивает здравый смысл.

[evGeniy 1 028]

2 часа назад, Влдмир сказал:

Кому покажет?!!!! Ни кто, в обязательном порядке, смотреть не собирается..

Вдруг он возомнит, что является каким-то реально аккредитованным лицом?  Приземление будет тяжёлым. Хотя как маркетинг сойдёт