Термостат как средство измерения!

[ZZZ 19]

Я почему за эти термостаты зацепился, вроде не испытательное оборудование, но и никак не СИ. При подтверждении аккредитации у нормальных экспертов появляются вопросы))  Вот не могу я их аттестовать как эталоны первого да и никакого другого разряда по температуре. Ни один нормальный ЦСМ не выдаст такое свидетельство о поверке))  ВСе понимают что  это испытательное оборудование, а если оно испытательное то его необходимо аттестовывать! Зачем его аттестовывать если у этого испытательного оборудования есть свидетельство о поверке! Беда )) 

[evGeniy 1 028]

3 минуты назад, ZZZ сказал:

Я почему за эти термостаты зацепился, вроде не испытательное оборудование, но и никак не СИ. При подтверждении аккредитации у нормальных экспертов появляются вопросы))  Вот не могу я их аттестовать как эталоны первого да и никакого другого разряда по температуре. Ни один нормальный ЦСМ не выдаст такое свидетельство о поверке))  ВСе понимают что  это испытательное оборудование, а если оно испытательное то его необходимо аттестовывать! Зачем его аттестовывать если у этого испытательного оборудования есть свидетельство о поверке! Беда )) 

Ну ещё разрывные машины вспомните

[ZZZ 19]

2 минуты назад, evGeniy сказал:

Ну ещё разрывные машины вспомните

Велика беда начало, подам я его как компаратор первого разряда по локальной поверочной схеме. Как получу аккредитацию на поверку термостатов! Выпишу свидетельство о поверке как на эталон первого разряда.  Пускай вносят, не я его в реестр СИ вписывал. Там помимо такого добра столько, что уже черт ногу сломит! 

[tituszx 9]

В 26.10.2018 в 10:43, ZZZ сказал:

Есть у нас в наличии термостаты Термотест-100, 300 и 025-02. Они являются средством измерения 39300-08. В описание типа нет никаких погрешностей по воспроизведению заданной температуры, а как обычно все сводится к характеристикам термостатов (нестабильность и неравномерность поддержания температуры) . Вопрос, какую единицу физической величины хранят или воспроизводят данные термостаты, что их причислили к СИ?  Я к тому, что один термометр сопротивления первого разряда стоит как термостат, зачем он мне тогда нужен, когда можно купить термостат! 

Термостат - прибор для поддержания постоянной температуры. Именно постоянной, а не определенной. Поэтому и нормируются характеристики нестабильности и неравномерности поддержания температуры.

Аналогичная ситуация с манометрами. Пресс для создания давления в поверяемом и эталонном манометре выполняет те же функции, что и термостат при поверке термометров. Пресс обеспечивает равенство и постоянство поступающих на манометры давлений, как и термостат равенство температур при поверке термометров сопротивления.

Почему термостат СИ?

В руководстве по эксплуатации термостата Термотест-100 указано, что он предназначен для поверки и калибровки термометров и преобразователей температуры. Собственно поэтому заявляется как СИ. Также причисление к СИ дает некоторые преимущества в сфере ГРОЕИ.

Если для определения рабочих температур какого-либо устройства, то уже будет ИО

Если термостат предназначен для инкубирования яиц, то технологическое оборудование.

Про компаратор.

Возьмем компаратор и вывернем наизнанку. Получаем эталон-переносчик в пределах объема термостата. Измерим температуру термостата идеальными термометрами.Так как измерения производятся в разных точках пространства-времени, то и значения получаются различными на величину нестабильности поддержания температуры во времени и неравномерности в рабочем объеме и вносят дополнительную погрешность при поверке термометров. Собственно эти величины и являются метрологическими характеристиками термостата и подлежат подтверждению при поверке. 

Почему именно поверке, а не испытанию?

 

 

[Термэкс 3]

Наша позиция как производителя:

В соответствии с ГОСТ 8.558-2009 «ГСИ. Государственная поверочная схема для средств измерений температуры», поверка контактных термометров осуществляется двумя методами:

1. Методом прямых измерений
2. Методом непосредственного сличения.

При поверке методом прямых измерений значение температуры поверяемого СИ сравнивают с показаниями калибратора, который хранит и воспроизводит значение температуры с нормированной точностью. В соответствии с терминологией ГОСТ 8.461‑2009 «ГСИ. Термопреобразователи сопротивления из платины, меди и никеля. Методика поверки»: калибратор — термостат, снабженный встроенным эталонным [образцовым] термопреобразователем и дисплеем для отсчета значений воспроизводимой температуры.

При поверке методом непосредственного сличения значение температуры поверяемого СИ сравнивают со значением температуры, измеренным эталонным термометром в термостате. В этом случае эталонный термометр хранит и воспроизводит значение температуры с нормированной точностью, а термостат — это устройство для воспроизведения и поддержания температуры в определенном объеме с нормированной однородностью в пространстве и стабильностью во времени (в соответствии с терминологией ГОСТ 8.461‑2009).

Несмотря на то, что при поверке методом непосредственного сличения термостаты представляют собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний, ГОСТ 8.461‑2009 требует «....использовать жидкостные термостаты, имеющие действующее свидетельство о поверке...», что однозначно причисляет их к средствам измерений.

Поэтому жидкостные термостаты серии «ТЕРМОТЕСТ» утверждены как тип средства измерений (номер госреестра 39300‑08). В соответствии с описанием типа они предназначены для воспроизведения и поддержания заданной температуры при поверке, калибровке и градуировке различных средств измерений (СИ) температуры погружного типа методом сравнения с эталонным термометром. 

Изменено 30 Октября 2018 пользователем Термэкс

[ZZZ 19]

Благодарю за ссылку на ГОСТ 8.461‑2009, это сильный аргумент, столько раз его читал и не увидел этого требования!  Я то думаю откуда у вас появилось такое желание запихнуть термостат в СИ, теперь я вас понимаю.  Последний вопрос к вам, зачем для поверки термостата вам понадобились эталоны первого разряда по температуре?  Спасибо за предыдущий ответ. 

[Термэкс 3]

Закладывая перворазрядные термометры в методику поверки термостатов, мы опирались на требование к соотношению доверительной погрешности эталонного СИ к поверяемому СИ, которое должно быть не более 1/3. Поскольку нормированная однородность в пространстве и стабильность во времени термостатов серии ТЕРМОТЕСТ не превышает 0,01 °С, мы ошибочно сравнили ее с доверительной погрешностью перворазрядного термометра, которая равна 0,002 °С в тройной точке воды и 0,005 °С в точке затвердевания олова.

Поскольку в методике поверки термостатов проверяется их однородность и стабильность во времени, а не погрешность воспроизведения температуры, соответственно и при выборе эталонного термометра следует учитывать его нестабильность за период времени проведения поверки (в нашем случае это 30 минут), а не его доверительную погрешность.

Поэтому для проверки стабильности и однородности термостатов вполне допустимо использовать термометры 3 разряда, у которых нестабильность за межповерочный интервал не превышает 0,05 °С (ГОСТ 8.558-2009), что при пересчете на период времени проведения поверки составляет много меньше 0,001 °С. В связи с этим, в настоящее время мы пересматриваем методику поверки и готовим документы для внесения изменений в описание типа термостатов серии ТЕРМОТЕСТ с использованием в качестве поверочного оборудования термометров 3 разряда. Более того, мы даже сделали удобный термометр для этих целей: LTA-Э.

Изменено 3 Ноября 2018 пользователем Термэкс

[ZZZ 19]

22 часа назад, Термэкс сказал:

Закладывая перворазрядные термометры

Спасибо за полноценный ответ. Цены вам не будет если вы разработаете методику аттестации ваших термостатов как испытательного оборудования и выложите её на свой сайт. Из-за того, что ваши термостаты необходимо поверять, я заложил в новой лаборатории термостаты другого производителя на 2020-22 год.  Разработаете методику аттестации ваших термостатов  и отдам приоритет вашей продукции. С чистой совестью их переведу в испытательное оборудование и буду сам делать им периодическую аттестацию. 

   Давно хочу отбить руки химико-аналитической лаборатории заказывать ртутные термометры, ваш термометр LTA тут как раз в тему. 

Изменено 4 Ноября 2018 пользователем ZZZ

[Термэкс 3]

Методику аттестации мы сделаем, обещаю. Но как вы обойдете ГОСТ 8.461, который требует св-ва о поверке на термостаты?

LTA - это очередной шаг. Мы уже давно и успешно тесним ртутники с помощью ЛТ-300 и ЛТИ.

[Логинов Владимир 811]

-

Изменено 5 Ноября 2018 пользователем Логинов Владимир

[Термэкс 3]

-

ГОСТ 8.461-2009.pdf

Изменено 5 Ноября 2018 пользователем Термэкс

[Логинов Владимир 811]

19 минут назад, Термэкс сказал:

Не совсем так. Вернее, совсем не так. См. п.6.4 этого ГОСТа.

ГОСТ 8.461-2009.pdf

Я уже увидел и удалил сообщение, можно было не отвечать

[Термэкс 3]

Прошу прощения, писал с мобильной почты, не обратил внимания. 

[ZZZ 19]

17 часов назад, Термэкс сказал:

Методику аттестации мы сделаем, обещаю. Но как вы обойдете ГОСТ 8.461, который требует св-ва о поверке на термостаты?

LTA - это очередной шаг. Мы уже давно и успешно тесним ртутники с помощью ЛТ-300 и ЛТИ.

Что-то я не припомню у нас термометры которые поверяются по ГОСТ 8.461-2009, у всех есть свои методики поверки где требований о поверке термостатов нет. Всем понятно, что это требование в ГОСТ избыточное.  В методике аттестации термостатов не забудьте прописать эталоны третьего разряда))  Напишите как разработаете методику аттестации. Заранее благодарю! 

[Термэкс 3]

А  какие термометры вы поверяете, если не секрет?

[ZZZ 19]

В 06.11.2018 в 20:01, Термэкс сказал:

А  какие термометры вы поверяете, если не секрет?

У нас каждой твари по паре. В основном это термопреобразователи с токовым выходным сигналом. 

Изменено 7 Ноября 2018 пользователем ZZZ

[Термэкс 3]

А какой вторичный преобразователь используете для термопреобразователей с токовым сигналом? 

И еще вопрос: мне не удалось найти в РФ производителей калибровочных термостатов, которые не проведены как СИ. Они точно есть?

[ZZZ 19]

2 часа назад, Термэкс сказал:

А какой вторичный преобразователь используете для термопреобразователей с токовым сигналом? 

И еще вопрос: мне не удалось найти в РФ производителей калибровочных термостатов, которые не проведены как СИ. Они точно есть?

  У нас применяются промышленные контроллеры, в блочной поставке (котельные, электростанции, насосные) попадаются Овен и Элемер. Посмотрел производимые термостаты в РФ для поверки термопреобразователей и они действительно сейчас все СИ. Отстал от жизни. Как раз когда ГОСТ 8.461-2009 начал внедряться я ушел из метрологии в строительство и как понимаю пропустил самое интересное. Вроде для поверки биметаллических, манометрических, стеклянных термометров не прописана необходимость поверки термостатов, вроде там все МП старые. Никто не выкинул свои  термостаты на помойку, после внедрения ГОСТ 8.461-2009, как поверяли в аттестованных термостатах термопреобразователи так и дальше продолжают. Век живи, век учись. 

Изменено 7 Ноября 2018 пользователем ZZZ

[boss 414]

7 часов назад, ZZZ сказал:

Отстал от жизни. ... Никто не выкинул свои  термостаты на помойку, после внедрения ГОСТ 8.461-2009, как поверяли в аттестованных термостатах термопреобразователи так и дальше продолжают.  

Термостаты  Термэкс - это калибраторы со встроенным эталоном, поэтому они СИ и аттесто́вывать их как ИО - не надо. Термостаты, используемые при поверке как вспомогательное оборудование, с внешним эталоном (в т.ч. и термостаты Термэкс) - аттесто́вывать как ИО - не надо.

8 часов назад, ZZZ сказал:

Век живи, век учись. 

 

[evGeniy 1 028]

32 минуты назад, boss сказал:

Термостаты, используемые при поверке как вспомогательное оборудование, с внешним эталоном (в т.ч. и термостаты Термэкс) - аттесто́вывать как ИО - не надо.

Интересно, все ли эксперты будут такого мнения придерживаться.

[Термэкс 3]

У нас применяются промышленные контроллеры, в блочной поставке (котельные, электростанции, насосные) попадаются Овен и Элемер. Посмотрел производимые термостаты в РФ для поверки термопреобразователей и они действительно сейчас все СИ. Отстал от жизни. Как раз когда ГОСТ 8.461-2009 начал внедряться я ушел из метрологии в строительство и как понимаю пропустил самое интересное. Вроде для поверки биметаллических, манометрических, стеклянных термометров не прописана необходимость поверки термостатов, вроде там все МП старые. Никто не выкинул свои  термостаты на помойку, после внедрения ГОСТ 8.461-2009, как поверяли в аттестованных термостатах термопреобразователи так и дальше продолжают. Век живи, век учись.

То есть, если я правильно вас понял, к вам в поверку попадают датчики температуры в комплекте с пром. контроллерами? И вы поверяете систему измерения температуры в целом, а не отдельные термопреобразователи? Соответственно, и вторичка в составе поверочной установки не нужна? Если не трудно, выложите, пожалуйста, методики поверки, по которым вы работаете, я просто не разу с подобным не сталкивался.

Посмотрел производимые термостаты в РФ для поверки термопреобразователей и они действительно сейчас все СИ

Из-за того, что ваши термостаты необходимо поверять, я заложил в новой лаборатории термостаты другого производителя на 2020-22 год. 

А чьи термостаты выбрали, если не секрет?

Изменено 8 Ноября 2018 пользователем Термэкс

[Термэкс 3]

Термостаты  Термэкс - это калибраторы со встроенным эталоном, поэтому они СИ и аттесто́вывать их как ИО - не надо. 

Мы не производим термостаты со встроенным эталоном.

Термостаты, используемые при поверке как вспомогательное оборудование, с внешним эталоном (в т.ч. и термостаты Термэкс) - аттесто́вывать как ИО - не надо.

И их не надо? Тогда я не понял, что вы хотели этим сказать.

[ZZZ 19]

1 час назад, Термэкс сказал:

У нас применяются промышленные контроллеры, в блочной поставке (котельные, электростанции, насосные) попадаются Овен и Элемер. Посмотрел производимые термостаты в РФ для поверки термопреобразователей и они действительно сейчас все СИ. Отстал от жизни. Как раз когда ГОСТ 8.461-2009 начал внедряться я ушел из метрологии в строительство и как понимаю пропустил самое интересное. Вроде для поверки биметаллических, манометрических, стеклянных термометров не прописана необходимость поверки термостатов, вроде там все МП старые. Никто не выкинул свои  термостаты на помойку, после внедрения ГОСТ 8.461-2009, как поверяли в аттестованных термостатах термопреобразователи так и дальше продолжают. Век живи, век учись.

То есть, если я правильно вас понял, к вам в поверку попадают датчики температуры в комплекте с пром. контроллерами? И вы поверяете систему измерения температуры в целом, а не отдельные термопреобразователи? Соответственно, и вторичка в составе поверочной установки не нужна? Если не трудно, выложите, пожалуйста, методики поверки, по которым вы работаете, я просто не разу с подобным не сталкивался.

Посмотрел производимые термостаты в РФ для поверки термопреобразователей и они действительно сейчас все СИ

Из-за того, что ваши термостаты необходимо поверять, я заложил в новой лаборатории термостаты другого производителя на 2020-22 год. 

А чьи термостаты выбрали, если не секрет?

    Это значит я вас не понял. Термопреобразователи у нас изначально идут со своими  встроенными токовыми преобразователями, подавляющая часть это Метран.  Измерительных систем у нас к счастью нет, поверяем все поэлементно. Есть поверочная установка АСПТ (Элемер) и хотели заказать Омского Эталона КИ9901, нр они что-то нереальную цену задрали в сравнении с АСПТ у которой намного шире функционал, хотя программное обеспечение КИ9901 рассчитывает  расширенную неопределенность поверки (ГОСТ 8.461-2009 раздел 11) , а у АСПТ что-то я такого не увидел.  Выбрал термостаты Омского Эталона, как сейчас убедился они уже давно являются СИ, поверяются эталонами второго разряда (это плюс). Был в лаборатории где применялись ваши термостаты и Омские, местный поверитель сказал, что ваши намного медленней набирают температуру, хотя это было очень и очень давно, возможно что-то поменялось. Посмотрю на ценовую политику Омского Эталона, если она аналогичная как с КИ9901  то выбор будет очевиден. 

 

[Термэкс 3]

Спасибо за информацию.

Странно, я всегда считал, что наши термостаты быстрее конкурентов выходят на режим. С сожалению, для объективной оценки я не нашел у омичей данных по мощности нагревателей и холодильных машин. Может быль дело в том, что у наших термостатов есть специальный режим "бережного" разогрева для теплоносителей ПМС - он замедляет процесс, но экономит деньги. Его, кстати, можно отключить, если бюджет не давит.

И второе - в гидравлической схеме наших ТЕРМОТЕСТов есть буферная емкость, куда переливается теплоноситель при его разогреве и откуда поступает в рабочую ванну при охлаждении. Тоже может несколько замедлять динамику, зато теплоноситель не течет по крышке термостата. 

Ну и третье - качество регулирования температуры у ТЕРМОТЕСТов ±0,01°C, а не ±0,02°C - это тоже может потребовать дополнительного времени.

Я попрошу сделать замеры в лабораториях, где есть омичи. 

Нигде не смог найти технические характеристики КИ9901, он чем-то лучше МИТ8.15?

[ZZZ 19]

4 часа назад, Термэкс сказал:

Спасибо за информацию.

Странно, я всегда считал, что наши термостаты быстрее конкурентов выходят на режим. С сожалению, для объективной оценки я не нашел у омичей данных по мощности нагревателей и холодильных машин. Может быль дело в том, что у наших термостатов есть специальный режим "бережного" разогрева для теплоносителей ПМС - он замедляет процесс, но экономит деньги. Его, кстати, можно отключить, если бюджет не давит.

И второе - в гидравлической схеме наших ТЕРМОТЕСТов есть буферная емкость, куда переливается теплоноситель при его разогреве и откуда поступает в рабочую ванну при охлаждении. Тоже может несколько замедлять динамику, зато теплоноситель не течет по крышке термостата. 

Ну и третье - качество регулирования температуры у ТЕРМОТЕСТов ±0,01°C, а не ±0,02°C - это тоже может потребовать дополнительного времени.

Я попрошу сделать замеры в лабораториях, где есть омичи. 

Нигде не смог найти технические характеристики КИ9901, он чем-то лучше МИТ8.15?

  Вроде у Омичей реализована двухконтурная система нагрева (охлаждения). Один контур быстро набирает температуру и потом отключается и регулировка идет по второму контуру.  Не сталкивался с МИТ8.15, даже не догадывался об его существовании, почитаю.  Ориентировочная цена? КИ9901 поверяет только термометры сопротивления, у него достойное ПО и хороший протокол поверки.