Какие CИ должны быть внесены в реестр?

[Мария923 0]

какие CИ должны быть внесены в реестр? подскажите закон.

Нужно узнать обязательно ли внесение измерительных приборов в Реестр СИ

[Lena597 289]

33 минуты назад, Мария923 сказал:

какие CИ должны быть внесены в реестр? подскажите закон.

Нужно узнать обязательно ли внесение измерительных приборов в Реестр СИ

ФЗ-102 "Об обеспечении единства измерений"

Статья 5. Требования к измерениям

 

1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку.

Утверждение типа, по простому, это и есть внесение в реестр.

Применять средства измерений неутвержденного типа можно, если они не используются в Сфере государственного регулирования по обеспечению единства измерений (СГРОЕИ). Что относится к Сфере Вы можете посмотреть в п.3 Статьи1 ФЗ-102.

[kot1967 183]

2 минуты назад, Lena597 сказал:

ФЗ-102 "Об обеспечении единства измерений"

Статья 5. Требования к измерениям

 

1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку.

В это месте  "многие" считают,  что слово "с применением" должно  относится ко всем СИ упомянутым в МИ, вплоть до термометра к помещении и сливного бачка в санузле.. 

А с другой стороны, те же многие, почему-то забывают, что методики теоретически описывают именно метод измерений (про конкретные СИ там и разговора быть не должно) и который как правило непрямой и СИ посредством которых выполняется такое измерение измеряют  как правило не искомую величину, а ее аналитический сигнал, который может быть функцией абсолютно левой  величины, или даже величины такой непонятной и сложной, чтобы ее упоминать всуе и тем более в ОТ.   

 

[LIBorisi4 146]

4 часа назад, kot1967 сказал:

В это месте  "многие" считают,  что слово "с применением" должно  относится ко всем СИ упомянутым в МИ, вплоть до термометра к помещении и сливного бачка в санузле.. 

Вы не поверите, но если у Вас сливной бачок является СИ и измерения, выполняемые с его применением относятся к СГРОЕИ, то он должен быть в реестре (утвержденного типа) и его надо поверять...

4 часа назад, kot1967 сказал:

А с другой стороны, те же многие, почему-то забывают, что методики теоретически описывают именно метод измерений (про конкретные СИ там и разговора быть не должно) и который как правило непрямой и СИ посредством которых выполняется такое измерение измеряют  как правило не искомую величину, а ее аналитический сигнал, который может быть функцией абсолютно левой  величины, или даже величины такой непонятной и сложной, чтобы ее упоминать всуе и тем более в ОТ.  

А это каким боком относится к заданному вопросу?

Если метод измерения не предназначен для выполнения прямых измерений, то аттестуйте его. СИ здесь причем?

А так на вопрос

5 часов назад, Мария923 сказал:

какие CИ должны быть внесены в реестр? подскажите закон.

Нужно узнать обязательно ли внесение измерительных приборов в Реестр СИ

получен вполне адекватный ответ

5 часов назад, Lena597 сказал:

ФЗ-102 "Об обеспечении единства измерений"

Я бы только еще добавил, что надо ознакомиться со списком измерений, опубликованном в едином перечне измерений, относящихся к СГРОЕИ, может повезет и область, в которой работает Мария923 там есть.

[владимир 332 1 158]

6 часов назад, Lena597 сказал:

7 часов назад, Мария923 сказал:

какие CИ должны быть внесены в реестр? подскажите закон.

Нужно узнать обязательно ли внесение измерительных приборов в Реестр СИ

ФЗ-102 "Об обеспечении единства измерений"

Статья 5. Требования к измерениям

...

ИМХО, только статья другая

Цитата

Статья 9. Требования к средствам измерений

1. В сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений к применению допускаются средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку в соответствии с положениями настоящего Федерального закона, а также обеспечивающие соблюдение установленных законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений обязательных требований, включая обязательные метрологические требования к измерениям, обязательные метрологические и технические требования к средствам измерений, и установленных законодательством Российской Федерации о техническом регулировании обязательных требований. В состав обязательных требований к средствам измерений в необходимых случаях включаются также требования к их составным частям, программному обеспечению и условиям эксплуатации средств измерений. При применении средств измерений должны соблюдаться обязательные требования к условиям их эксплуатации.

 

Изменено 29 Октября 2018 пользователем владимир 332

[Сафоний 0]

Здравствуйте! Прошу разрешить мне задать вопрос в близкой мне теме!

Я технолог, не метролог.

У нас на предприятии ТЫСЯЧИ контрольных приспособлений и средств измерений собственной конструкции, которые мы используем только на своём предприятии.

Большинство СИ - это доработанные нами стандартные штанген-циркули, микрометры, нутромеры  и т.д. Например ШЦ, с удлинёнными губками необходимой формы.

У нас есть инструментальный цех; ГОСТовские, поверенные меры и прочие средства контроля.

ВОПРОС: неужели нам каждый спец. штанген-циркуль надо вносить в реестр?

Спасибо!

[владимир 332 1 158]

11 минут назад, Сафоний сказал:

У нас на предприятии ТЫСЯЧИ контрольных приспособлений и средств измерений собственной конструкции, которые мы используем только на своём предприятии.

Большинство СИ - это доработанные нами стандартные штанген-циркули, микрометры, нутромеры  и т.д. Например ШЦ, с удлинёнными губками необходимой формы.

У нас есть инструментальный цех; ГОСТовские, поверенные меры и прочие средства контроля.

ВОПРОС: неужели нам каждый спец. штанген-циркуль надо вносить в реестр?

Те, что применяются в техпроцессе, не надо, если только не "военка" и т.п. - там хватает "прибамбасов"; достаточно "внутренней" калибровки или контроля. 

Да и "разоритесь" вы с внесением в Госреестр 

 

[Мицар 166]

40 минут назад, Сафоний сказал:

 

 

ВОПРОС: неужели нам каждый спец. штанген-циркуль надо вносить в реестр?

Спасибо!

Закон 102-ФЗ определяет единственный критерий необходимости утверждения типа СИ (с сопутствующим внесением в Госреестр) - принадлежность измерений, выполняемых поименованными вами СИ, к сфере гос. регулирования. Это в общем. Для очень многих конкретных ситуаций в силу самых разных причин определить оную принадлежность/не принадлежность задача весьма не простая. Рациональнее доверить её решение профессионалам- метрологам.

[kot1967 183]

12 часов назад, Мицар сказал:

Закон 102-ФЗ определяет единственный критерий необходимости утверждения типа СИ (с сопутствующим внесением в Госреестр) - принадлежность измерений, выполняемых поименованными вами СИ, к сфере гос. регулирования. Это в общем. Для очень многих конкретных ситуаций в силу самых разных причин определить оную принадлежность/не принадлежность задача весьма не простая. Рациональнее доверить её решение профессионалам- метрологам.

В текущей законодательной пересортице ни один здравомыслящий метролог просто не возьмется за такую задачу, поскольку в рамках логики и здравомыслия решить ее невозможно. ИМХО для того чтобы любой прибор стал СИ в первую очередь он должен гарантированно хранить измеряемую величину в течении межповерочного интервала.  А у нас  для большинства СИ в тех же инструментальных измерениях (безотносительно что они там на самом деле измеряет), к прибору еще и переделана "ручка", позволяющая править типа измеряемую величину сообразно  настроения пользователя. Даже  наши эталоны  по инструменталке,  если разобраться, хрянят в итоге величину массы образца используемого для воспроизведения эталонной величины.  Так, что   только черный ящик,  только прямые непосредственные  измерения, только прослежваемость  к основным величинам. Остальное  - от лукавого. Вот такие мы радикалы! 

 закончил. Ну хорошо вот давайте я отнесу вас к "профессионалам-метрологам", в хорошем смысле этого слова. Как бы вы решили задачу "по отнесению" для обычного PH-метра. Для минимизации вариантов уточняем мы измеряем величину кислотности в "ядерном реакторе" то есть априори попадаем в сферы. Можно ли в принципе использовать для таких измерений  PH-метр? Нужно ли производителю вносить такой прибор  в реестр?  

[Мицар 166]

6 часов назад, kot1967 сказал:

В текущей законодательной пересортице ни один здравомыслящий метролог просто не возьмется за такую задачу, поскольку в рамках логики и здравомыслия решить ее невозможно.

 

Возможно вы и правы. Однако же жизнь не остановишь, и ежедневно метрологи на местах вынуждены подобные задачи решать не взирая, а возможно даже и не зная, что "решить ее нещжгвозможно".

6 часов назад, kot1967 сказал:

ИМХО для того чтобы любой прибор стал СИ в первую очередь он должен гарантированно хранить измеряемую величину в течении межповерочного интервала.  А у нас  для большинства СИ в тех же инструментальных измерениях (безотносительно что они там на самом деле измеряет), к прибору еще и переделана "ручка", позволяющая править типа измеряемую величину сообразно  настроения пользователя. Даже  наши эталоны  по инструменталке,  если разобраться, хрянят в итоге величину массы образца используемого для воспроизведения эталонной величины.  Так, что   только черный ящик,  только прямые непосредственные  измерения, только прослежваемость  к основным величинам. Остальное  - от лукавого. Вот такие мы радикалы! 

 

На такие утверждения очень сложно отвечать. Зачем СИ должен хранить измеряемую величину, да еще и в течение МПИ? Возможно имелись в виду МХ СИ. По поводу СИ с "ручками" разделяю ваше возмущение. Метрологическое законодательство не допускает не санкцинированного вмешательства в показания СИ.

 

6 часов назад, kot1967 сказал:

 

 закончил. Ну хорошо вот давайте я отнесу вас к "профессионалам-метрологам", в хорошем смысле этого слова. Как бы вы решили задачу "по отнесению" для обычного PH-метра. Для минимизации вариантов уточняем мы измеряем величину кислотности в "ядерном реакторе" то есть априори попадаем в сферы. Можно ли в принципе использовать для таких измерений  PH-метр? Нужно ли производителю вносить такой прибор  в реестр?  

Кто ж их знает этих профессионалов-метрологов, да еще и в хорошем смысле слова. Не хотелось чтобы меня к ним носили. Однако думаю, что не взялись бы они за решение этой задачи при столь неопределенных исходных данных.

 

[Сафоний 0]

22 часа назад, владимир 332 сказал:

Те, что применяются в техпроцессе, не надо, если только не "военка" и т.п. - там хватает "прибамбасов"; достаточно "внутренней" калибровки или контроля. 

Да и "разоритесь" вы с внесением в Госреестр 

 

Мы как раз подпадаем под гос.регулирование. А сколько стоит внести один ШЦ в реестр, приблизительно? А то наш главный метролог говорит, что 200 тысяч рублей за единицу!!

[evGeniy 1 028]

13 минут назад, Сафоний сказал:

то наш главный метролог говорит, что 200 тысяч рублей за единицу!

За один тип. Да и чего-то дешево

[владимир 332 1 158]

32 минуты назад, Сафоний сказал:

А сколько стоит внести один ШЦ в реестр, приблизительно? А то наш главный метролог говорит, что 200 тысяч рублей за единицу!!

 не занимался сией процедурой

Посмотрите, было 

или стало

 

Изменено 30 Октября 2018 пользователем владимир 332

[msk.kz 19]

В 29.10.2018 в 10:42, Мария923 сказал:

какие CИ должны быть внесены в реестр? подскажите закон.

Нужно узнать обязательно ли внесение измерительных приборов в Реестр СИ

 

%D0%95%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8C+%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9%2C+%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%8F%D1%89%D0%B8%D1%85%D1%81%D-1.pdf

[Ника 1 240]

В 29.10.2018 в 15:11, Сафоний сказал:

ВОПРОС: неужели нам каждый спец. штанген-циркуль надо вносить в реестр?

Если у вас оборонка, то есть Перечень измерений от Минобороны, и ГОСТ РВ 0008-001.

В первом указано какие измерения попадают в сферу ГРОЕИ.

Цитата

1. Измерения параметров вооружения, военной и специальной техники в процессе: контроля и испытаний в организациях промышленности с участием специалистов военных представительств Министерства обороны Российской Федерации, испытаний в организациях Вооруженных Сил Российской Федерации, эксплуатации в Вооруженных Силах Российской Федерации в целях оценки соответствия вооружения, военной и специальной техники;

"Технология" туда (в сферу) не попадает. Это уже по ГОСТу. Максимум - ОТК.

Цитата

4.4 К СГР ОЕИ при выполнении ГОЗ относятся измерения, определенные Законом [1], к которым предъявляются метрологические требования. Данные измерения проводятся:  

- при оценке соответствия военной продукции и процессов ее проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, хранения, перевозки, реализации, утилизации и захоронения (далее –– процессы) требованиям законодательства РФ и ГЗ ОЗ;

- при других видах деятельности, перечисленных в части 3 статьи 1 Закона [1], если они используются при выполнении ГОЗ. 

П р и м е ч а н и е –– К таким измерениям, например, могут относиться измерения, выполняемые для обеспечения безопасности условий и охраны труда, промышленной безопасности, охраны окружающей среды, поверки СИ, аттестации ИО и др. 

4.5 Установление обязательных метрологических требований к измерениям (в том числе показателей точности измерений), относящимся к

СГР ОЕИ, при выполнении ГОЗ осуществляется ФОИВ, выполняющими функцию ГЗ ОЗ, в нормативных правовых актах и технической документации на военную продукцию и процессы, а также в документах по стандартизации.

4.6 Все остальные измерения, которые проводятся при выполнении ГОЗ, находятся вне СГР ОЕИ.

П р и м е ч а н и е –– К таким измерениям, например, могут относиться измерения, осуществляемые в технологических процессах выполнения ГОЗ, а также при создании и оценке качества продукции двойного применения при отсутствии требований законодательства РФ и ГЗ ОЗ.

 

[kot1967 183]

19 часов назад, Мицар сказал:

0.Возможно вы и правы. Однако же жизнь не остановишь, и ежедневно метрологи на местах вынуждены подобные задачи решать не взирая, а возможно даже и не зная, что "решить ее нещжгвозможно".

1.На такие утверждения очень сложно отвечать. Зачем СИ должен хранить измеряемую величину, да еще и в течение МПИ? Возможно имелись в виду МХ СИ.

2.По поводу СИ с "ручками" разделяю ваше возмущение. Метрологическое законодательство не допускает не санкцинированного вмешательства в показания СИ.

3.Кто ж их знает этих профессионалов-метрологов, да еще и в хорошем смысле слова. Не хотелось чтобы меня к ним носили. Однако думаю, что не взялись бы они за решение этой задачи при столь неопределенных исходных данных.

 

0.....

1.Но-но вы на что намекаете…. Как это зачем хранит. А к чему все эти ГПС, эталоны. Зачем мы тут всей страной ищем эту злосчастную прослеживаемость хоть к чему-нибудь. Может действительно тогда проще всего  прослеживать ко всемирному универсальному эталону СКО, вот апологеты КН рады то будут.  

2.В части «прибор vs ручка» расскажу одну занимательную историю, в свое время мы всегда поверяли дозаторы в Компании которая реально занималась этими дозаторами, поверка состояла из тех.обслуживания, настройки (типа калибровки), поверке (свидетельство). В какой то момент видимо договор о «взаимопризнании» с ЦСМ у Компании закончился и поверку решено было пройти в центре метрологии (Росттест вроде) .  Ценник бы примерно тот же. И вот приходит мне   дивайс из поверки с сообщением о непригодности со всеми протоколами и регалиями, врет в систематике примерно на 00 не помню сколько, но децл короче.  Я звоню туда грю, а это покрутить ручку на пару щелчков не пробовали? это в разы быстрее чем все эту таблицу ошибок рисовать. Э не…. ответствуют мене это тогда будет уже калибровка за нее отдельно платить надо, да и не обучены мы где и что там крутить. Понятно… вопрос о том что дозатор разобрали, почистили, смазали сразу отпал, полагаю это был бы еще и  ремонт.  
Это конечно флуд, но в нем намек добрым метрологам урок. 
3. Ну так и что? в чем "неопределенность исходных данных".  Простой же вопрос.  Можно ли в итоге вольтметром (он же PH метр) померить кислотность в «сферах», или нужно это делать как положено. И нужно ли в принципе утверждать тип СИ типа измеряющего PH,  что бы потом поверять его типа ЭДС.   

[Мицар 166]

1 час назад, kot1967 сказал:

0.....

1.Но-но вы на что намекаете…. Как это зачем хранит. А к чему все эти ГПС, эталоны. Зачем мы тут всей страной ищем эту злосчастную прослеживаемость хоть к чему-нибудь. Может действительно тогда проще всего  прослеживать ко всемирному универсальному эталону СКО, вот апологеты КН рады то будут.  

 

Судя по всему вы все-таки имеете ввиду единицу измеряемой величины. Её СИ хранить должно, для контроля ее сохранности и нужны ГПС, эталоны, поверка и пр.

А зачем требовать от СИ, чтобы оно  хранило саму измеряемую величину? Это как бы само-собой разумеется и обусловлено устройством СИ. Нешто бывали случаи произвольного превращения СИ одной измеряемой величины в СИ другой величины.

 

[kot1967 183]

15 часов назад, Мицар сказал:

Судя по всему вы все-таки имеете ввиду единицу измеряемой величины. Её СИ хранить должно, для контроля ее сохранности и нужны ГПС, эталоны, поверка и пр.

Ну как бы некоторые СИ хранят не единицу величины, а прямо таки конкретную величину, например такую конкретную гирю внутри. Ничего в этом криминального не вижу. Но это скорее исключение по иснструменталке.

Что такое  и как в принципе по вашему осуществляется механизм хранения единицы  величины,  то есть если  пружинные часы имеют циферблат размеченный  в секундах разница между делениями это и есть секунда? или они  хранят  некий  рабочий  эталон времени где то внутри?

И вы игнорируете мой вопрос про магнитофон   ПШ-метр. Ну вот какую величину он по вашему должен хранить? И какую хранит на самом деле?  

[Мицар 166]

8 часов назад, kot1967 сказал:

Ну как бы некоторые СИ хранят не единицу величины, а прямо таки конкретную величину, например такую конкретную гирю внутри. Ничего в этом криминального не вижу. Но это скорее исключение по иснструменталке.

 

СИ без единицы величины не существует.

[kot1967 183]

14 часов назад, Мицар сказал:

СИ без единицы величины не существует.

Это что? Предложение? Предположение? Лемма? Аксиома? Закон РФ? Тост?

Не оно конечно может и правильно было бы если бы ГЦИ СИ как каждый раз интересовался бы де -  А какую величину хранит ваше СИ и как осуществить к ней прослеживаемость. Шо не получается? ну значит у вас не СИ вовсе, а "калькулятор". Но если формально действовать по этому принципу можно половину реестра похерить.

Я так понял, что "диспут" на этом закончен.  

[evGeniy 1 028]

6 часов назад, kot1967 сказал:

какую величину хранит ваше СИ и как осуществить к ней прослеживаемость. Шо не получается? 

Открыл ФИФ. Первая позиция Приборы для определения сопротивления раздиранию. 

[ZZZ 19]

В ‎01‎.‎11‎.‎2018 в 12:14, kot1967 сказал:

Ну как бы некоторые СИ хранят не единицу величины

К СИ можно отнести все что захотите, хоть свой локоть, если решили его применять в качестве меры. Есть одно но, это должно быть техническое устройство, а  часть живого организма таким не является, все остальное можете смело применять как СИ и даже вносить в реестр СИ. 

[kot1967 183]

В 02.11.2018 в 13:57, evGeniy сказал:

Открыл ФИФ. Первая позиция Приборы для определения сопротивления раздиранию. 

Ну как бы наименование  величины ничуть не смущает, смущает, что  при внесении такого СИ в реестр есть вероятность что прослеживаемость будет осуществляться не обычному кг (полагаю, или что там у него??) а к сфероконическому  эталону "сопротивления раздирания"  хранящегося в застенках  ВНИИМСа.

ЗЫ Ну и тогда полагаю за эталон локтя можно принять длину локтя сами знаете кого......

[Алек789 0]

Надо ли вносить в реестр СИ сервер точного времени, если он применяется только для синхронизации и не является средством измерения?

[владимир 332 1 158]

5 часов назад, Алек789 сказал:

Надо ли вносить в реестр СИ сервер точного времени

А такой реестр существует "в природе"?  Ссылку на подобный можно?

Например, Госреестр СИ утвержденного типа пж-та https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4

5 часов назад, Алек789 сказал:

если он применяется только для синхронизации и не является средством измерения?

точно не является? И решение Росстандарта (АР №971) есть https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/17   Или Вы сами определили?

А этот, например, этот https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/8955faa0-b21f-4878-b3ec-d154482322a0 является?

P.S. Часы, весы, рулетки, термометры у Вас дома тоже Не СИ 

102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений"

Цитата

средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений

Выходит, если не занесены в "реестр СИ" или тем более в Госреестр СИ  - для измерений НЕ предназначены... ; обходитесь подсобными средствами - палками, стопами, пальцами, попугаями...., може тогда поймёте про средства измерений(СИ)...

Изменено 31 Марта 2021 пользователем владимир 332