Перейти к контенту

ГОСТ 8.586.2.-2005 (диафрагмы)


97 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

11 часов назад, ZZZ сказал:

C паром дел никогда не имел, возможно там есть свои тонкости как в любых измерениях, про ТЭЦ ничего не скажу, высокая температура, двухфазный поток.

Какую марку стали вы используете для диафрагм большого диаметра при измерении расхода пара? Много воды утекло с тех времен, помню была проблема в прохождении диафрагм большого диаметра по параметру расчета на прогиб. Что-то получалась очень большая толщина диафрагмы из стали из которой их делали, а другой стали у производителей не было. 

На ТЭЦ нет "двухфазных потоков". Любой пар (высокого или низкого давления - не важно) на ТЭЦ однофазный. Т.е. перегретый со значительной степенью перегрева. Насыщенного пара нет.

Пар низкого давления (до 4 МПа) измеряется съёмными стандартными диафрагмами (типа ДКС) из стали 12Х18Н10Т (12Х18Н9Т). На высоком давлении (до 25 МПа) - только вварные сопла ИСА 1932 из спец. стали 20Х12ВНМФ.

С проблемой "прогиба" диафрагм не знакомы. Наибольший диаметр труб, где установлены диафрагмы - Ду1400. Толщина дисков таких диафрагм - 20 мм. Каких-либо прогибов не замечено.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, AGL сказал:

На ТЭЦ нет "двухфазных потоков". Любой пар (высокого или низкого давления - не важно) на ТЭЦ однофазный. Т.е. перегретый со значительной степенью перегрева. Насыщенного пара нет.

Пар низкого давления (до 4 МПа) измеряется съёмными стандартными диафрагмами (типа ДКС) из стали 12Х18Н10Т (12Х18Н9Т). На высоком давлении (до 25 МПа) - только вварные сопла ИСА 1932 из спец. стали 20Х12ВНМФ.

С проблемой "прогиба" диафрагм не знакомы. Наибольший диаметр труб, где установлены диафрагмы - Ду1400. Толщина дисков таких диафрагм - 20 мм. Каких-либо прогибов не замечено.

  Если нет двухфазного потока, то я не понимаю почему УЗПР там не работает? Будь то газ или жидкость, я не помню проблем.  Проблемы начинаются если в жидкости появляется достаточный газовый фактор и наоборот для влияния его на показания.  Подскажите, теоретически получается, что при таких температурах и давлениях как у вас не может существовать вода в жидкой фазе в трубе, а только пар? 

   В ГОСТ 8.586.2-2005 есть формула 5.1, не считали свои диафрагмы большого диаметра по ней? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, ZZZ сказал:

В ГОСТ 8.586.2-2005 есть формула 5.1, не считали свои диафрагмы большого диаметра по ней? 

Именно по этой формуле производится расчёт РППД с диафрагмами в трубах любых диаметров (50...3000 мм). Эта же формула применяется при расчёте действительного расхода при выполнении измерений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, AGL сказал:

Именно по этой формуле производится расчёт РППД с диафрагмами в трубах любых диаметров (50...3000 мм). Эта же формула применяется при расчёте действительного расхода при выполнении измерений.

Вы ничего не путаете про формулу 5.1? Она не применяется для расчета расхода, она необходима для расчета допустимой толщины диафрагмы, которая будет зависеть от диаметра диафрагмы в местах её крепления, d/D, перепада давления и предела текучести материала из которого изготовлена диафрагма. Что-то мне подсказывает, что толщина диафрагмы при трубе в ДУ-1400 должна быть побольше чем 20 мм. Говорите допустимый перепад давления, D' и бетта и посчитаем)) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ещё как путаю! Я имел ввиду формулу 5.1 из 1-й части ГОСТа. А надо было иметь из 2-й части. 

Конечно же, я делал расчёты толщины диафрагмы по ГОСТу. И пришёл к выводу, что ГОСТ маленько погорячился со своими высоконаучными формулами. Проще говоря, в ГОСТе прописана лабуда. Поэтому мы работаем по старинке (ГОСТ 26969-86).

Минувшим летом поверяли пару диафрагм (S = 20 мм) с тепломагистрали Ду1400. Эти диафрагмы были установлены в 1975-м году (!). Результат поверки: "годен".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, AGL сказал:

Ещё как путаю! Я имел ввиду формулу 5.1 из 1-й части ГОСТа. А надо было иметь из 2-й части. 

Конечно же, я делал расчёты толщины диафрагмы по ГОСТу. И пришёл к выводу, что ГОСТ маленько погорячился со своими высоконаучными формулами. Проще говоря, в ГОСТе прописана лабуда. Поэтому мы работаем по старинке (ГОСТ 26969-86).

Минувшим летом поверяли пару диафрагм (S = 20 мм) с тепломагистрали Ду1400. Эти диафрагмы были установлены в 1975-м году (!). Результат поверки: "годен".

Я понимаю, что лабуда, но получается не выполняются требования ГОСТ)) В ГОСТ 8.563 если мне память не изменяет были аналогичные требования к расчету толщины диафрагмы, но в ГОСТ 8.586.2-2005 пошли дальше и допустимый перепад умножили на три! Отсюда теоретически новые диафрагмы уже не лезли из-за своей толщины на старые посадочные места. Даже не знаю как эту проблему решили кто не проходил по этому расчету. Касательно что они проходят поверку это не доказывает, что при таких температурах и размерах они не могут прогибаться во время работы, а потом обратно возвращаться в исходное состояние. 

  Вы так и не ответили на вопрос касательно вашего перегретого пара, действительно воды в жидкой фазе у вас нет на узлах учета? Другого повода кривой работы УЗПР я не вижу. Кстати, что сами производители УЗПР говорят? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

54 минуты назад, ZZZ сказал:

Теоретически получается, что при таких температурах и давлениях как у вас не может существовать вода в жидкой фазе в трубе, а только пар? 

Да. И теоретически, и практически при таких Р и Т в трубе не может быть жидкой фазы. Т.е. наличие влажного насыщенного пара на ТЭЦ с энергетическими котлами невозможно. Чего не скажешь про коммунальную энергетику. Там котлы вырабатывают насыщенный (почти сухой) пар, который при движении к потребителю увлажняется. Влажный пар часто создаёт грандиозные небалансы в результатах учёта отпуска и потребления пара и приводит к большим убыткам поставщика. 

Из картинки видно, что на ТЭЦ пар существенно перегретый, его масса измерена достаточно точно. Но, проделав путь в 5 км по паропроводу Ду500 до узла учёта УТ-7, пар стал влажным - на наличие влажного пара указывает расположение функции Т = f(P) вблизи и параллельно линии насыщения.

С какой степенью сухости пар пришёл в УТ-7 - это определить невозможно. Зато известен небаланс по массе пара между ТЭЦ и потребителями: он в данном случае составил ровно 70 %! Т.е. из каждых 100 тонн пара, отпущенных с ТЭЦ, до потребителей в виде пара добралось только 30 тонн. А 70 тонн превратились в конденсат, который измерить невозможно. И это есть главная и нерешаемая проблема в учёте насыщенного пара. 

Пар на ТЭЦ и в УТ-7.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На западе применяют в могофазных расходомерах, радионуклидные плотномеры, они довольно точно измеряют плотность потока. Скорость потока вы измеряете методом переменного перепада давления, плотность будет известна плотномером и выходите на массовый расход. Не пробовали? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не пробовали. За ненадобностью - ввиду отсутствия у нас насыщенного пара. А наше родное коммунальное хозяйство вряд ли раскошелится на радионуклеидные плотномеры...

Известна также разработка устройства, подсчитывающего число молекул различных веществ в потоке природного газа. По мнению разработчиков это довольно громоздкое устройство позволяет точно измерить влагосодержание природного газа и внести нужную поправку в результаты учёта газа. Но идут годы, а про промышленное применение этого прибора ничего не слышно. Видимо, прототип так и остался прототипом. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, AGL сказал:

Не пробовали. За ненадобностью - ввиду отсутствия у нас насыщенного пара. А наше родное коммунальное хозяйство вряд ли раскошелится на радионуклеидные плотномеры...

Известна также разработка устройства, подсчитывающего число молекул различных веществ в потоке природного газа. По мнению разработчиков это довольно громоздкое устройство позволяет точно измерить влагосодержание природного газа и внести нужную поправку в результаты учёта газа. Но идут годы, а про промышленное применение этого прибора ничего не слышно. Видимо, прототип так и остался прототипом. 

Тут бы Конг-Приму до ума довели, а вы про расчет молекул)) Хотя, молекулы не молекулы, а вот у фирмы MPM есть своя система расчета количества воды и нефти в многофазном расходомере. Погрешность определения жидкости заявляют в 15%. Построена на принципе ультразвукового расходомера, натыкали кучу датчиков и изменяя частоту определяют соотношение двух жидких фаз вода/нефть, у них там и радиационный плотномер стоит в довесок. Как понимаю, проблема измерения влажного пара не стоит остро, ей никто плотно и не занимается. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот именно. Потребитель влажного пара не дурак: он не будет тратить мешок денег на влагомер пара для того, чтобы платить за пар на 70 % больше того, что он платит сейчас. А поставщики тоже не дураки - они чё-нить придумают, чтобы скомпенсировать убытки от неизмеряемой жидкой фазы. Например, хитростью включить эти потери в тариф. Так что ещё нескоро появятся у нас влагомеры насыщенного пара.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, AGL сказал:

Вот именно. Потребитель влажного пара не дурак: он не будет тратить мешок денег на влагомер пара для того, чтобы платить за пар на 70 % больше того, что он платит сейчас. А поставщики тоже не дураки - они чё-нить придумают, чтобы скомпенсировать убытки от неизмеряемой жидкой фазы. Например, хитростью включить эти потери в тариф. Так что ещё нескоро появятся у нас влагомеры насыщенного пара.

   Если так улицы теплосети и дальше будут отапливать то и централизованное теплоснабжение не долго продержится. Не от хорошей жизни в многоквартирных домах стали делать автономные котельные станции. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, ZZZ сказал:

Я понимаю, что лабуда (толщина диафрагмы по ГОСТ), но получается не выполняются требования ГОСТ

ГОСТ не может требовать - в соответствии с Законом "О техническом регулировании". А советовать и рекомендовать - на здоровье. Но это не значит, что люди обязаны исполнять советы "бывалых". А то, не ровен час, завтра в ГОСТе напишут: отныне всем штаны через голову снимать! Кто будет первым исполнителем таких "требований"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, AGL сказал:

ГОСТ не может требовать - в соответствии с Законом "О техническом регулировании". А советовать и рекомендовать - на здоровье. Но это не значит, что люди обязаны исполнять советы "бывалых". А то, не ровен час, завтра в ГОСТе напишут: отныне всем штаны через голову снимать! Кто будет первым исполнителем таких "требований"?

Так методика измерений у вас на какой ГОСТ ссылается ? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У нас повсеместно применяются дифференциальные РППД (с автоматической перестановкой дифманометров с трубы на трубу). Поэтому наша МИ - это специальная МИ. Но что касается измерений расхода, то тут работает формула 5.2 из ГОСТ 8.586.5-2005.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, AGL сказал:

У нас повсеместно применяются дифференциальные РППД (с автоматической перестановкой дифманометров с трубы на трубу). Поэтому наша МИ - это специальная МИ. Но что касается измерений расхода, то тут работает формула 5.2 из ГОСТ 8.586.2-2005.

  Прям интересно стало её почитать. Диафрагмы там каким требованиям должны соответствовать, разве не ГОСТ 8.586.2-2005?  Зачем дифманометры переставлять с трубы на трубу? 

Изменено пользователем ZZZ
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Насчёт "почитать" - это вряд ли. На МИ стоит штампик: "МИ является интеллектуальной собственностью разработчика". Нам не разрешается распространять МИ.

Наши диафрагмы в основном соответствуют ГОСТ (что касается толщины). Но некоторые не соответствуют. Но, если ГОСТ с толщиной диафрагмы (и не только) ошибся, то это проблема ГОСТа, а не наша.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, ZZZ сказал:

 Зачем дифманометры переставлять с трубы на трубу? 

С единственной целью: свести к нулю ошибку измерений разности масс (подпитки Мп = М1 - М2) на магистрали. Второстепенным эффектом от перестановки является повышение точности измерений расхода в 1,4 раза.

Благодаря такой перестановке (у нас она выполняется с частотой 1 раз в час; но можно переставлять ДМы с частотой от 1 раз в минуту до 1 раз в сутки) погрешность измерения разности масс всегда стремится к нулю. Именно благодаря дифференциальным РППД (мы их называем дифРППД) на наших ТЭЦ ушли в историю водные и тепловые небалансы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, ZZZ сказал:

Вы так и не ответили на вопрос касательно вашего перегретого пара, действительно воды в жидкой фазе у вас нет на узлах учета? Другого повода кривой работы УЗПР я не вижу. Кстати, что сами производители УЗПР говорят? 

В перегретом паре воды (жидкой фазы в виде конденсата) не бывает. Если есть, то это уже будет влажный насыщенный пар.

Применение ультразвука на паре невозможно. Замечено (в УУТЭ на тепломагистралях), что УЗРы начинают бредить уже при температурах от 90...100 °С. При более высоких температурах (120 - 130 °С) УЗПРы уже не подают признаков жизни. А температура пара на котлах и турбинах 520 - 560 °С. Поэтому даже маркетологи, рекламирующие свои УЗПРы, не отваживаются рекомендовать их для измерения расхода пара. Правда, самые передовые и прогрессивные метрологи предлагают накладные (!) УЗПРы для успешного измерения пара, в т.ч. и влажного! Чего только коммерсанты не придумают, чтобы продать свои шалабушки... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, ZZZ сказал:

  Вибрация на метод переменного перепада давления не влияет?  

Не влияет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, AGL сказал:

 

С проблемой "прогиба" диафрагм не знакомы. Наибольший диаметр труб, где установлены диафрагмы - Ду1400. Толщина дисков таких диафрагм - 20 мм. Каких-либо прогибов не замечено.

При правильной эксплуатации их и не будет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, ZZZ сказал:

   Подскажите, теоретически получается, что при таких температурах и давлениях как у вас не может существовать вода в жидкой фазе в трубе, а только пар? 

Не может. Только перегретый пар и линия насыщения далеко.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, ZZZ сказал:

Вы ничего не путаете про формулу 5.1? Она не применяется для расчета расхода, она необходима для расчета допустимой толщины диафрагмы, которая будет зависеть от диаметра диафрагмы в местах её крепления, d/D, перепада давления и предела текучести материала из которого изготовлена диафрагма. Что-то мне подсказывает, что толщина диафрагмы при трубе в ДУ-1400 должна быть побольше чем 20 мм. Говорите допустимый перепад давления, D' и бетта и посчитаем)) 

А вес вихревика на Ду 1400 не подскажете?

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, ZZZ сказал:

На западе применяют в могофазных расходомерах, радионуклидные плотномеры, они довольно точно измеряют плотность потока. Скорость потока вы измеряете методом переменного перепада давления, плотность будет известна плотномером и выходите на массовый расход. Не пробовали? 

Не уверен в точности измерения плотности пара радиоизотопными плотномерами, но лицензия вас добьёт.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, AGL сказал:

С единственной целью: свести к нулю ошибку измерений разности масс (подпитки Мп = М1 - М2) на магистрали. Второстепенным эффектом от перестановки является повышение точности измерений расхода в 1,4 раза.

Благодаря такой перестановке (у нас она выполняется с частотой 1 раз в час; но можно переставлять ДМы с частотой от 1 раз в минуту до 1 раз в сутки) погрешность измерения разности масс всегда стремится к нулю. Именно благодаря дифференциальным РППД (мы их называем дифРППД) на наших ТЭЦ ушли в историю водные и тепловые небалансы.

  Поправьте меня если я что-то неправильно понял в вашей системе. У вас есть узлы замера на Мп, М1, М2?   М1 и М2 это кольцо из которого потребители отбирают продукт и вы это кольцо подпитываете через узел замера Мп. Ввиду того, что проходящие объемы через М1 и М2 намного больше, чем объем подпитки Мп, то невозможно путем М1 минус М2 вычислить Мп. Для устранения систематической погрешности преобразователя перепада давления вы его переставляете между М1 и М2 местами?  Хотелось узнать в каких диапазонах перепада давления вы работаете, какая бетта у ваших диафрагм, чему равны суточные расходы М и Мп.  Если у вас все так как я описал работает, то мне эта картина знакома и тема интересная. 

       Все же у вас УЗПР не работают из-за банального перегрева, а не принципа их работы?

   Libra, тогда не понимаю зачем производители указывают в характеристиках на своих СИ допустимую вибрацию, наверно дураки.  Я понимаю, что при правильной эксплуатации можно позволить, что угодно, но если ваша методика измерений выполняется по ГОСТ требования которого она не выполняет то это уже не методика измерений, можно и диафрагму выкинуть и измерять перепад давления на местном сопротивлении, типа колена.  Я и не предлагаю вихревик на ДУ-1400 монтировать это раз, но если вы уж затронули эту тему, то весить он будет не больше, чем аналогичный шаровый кран и его не надо демонтировать для поверки в отличии от диафрагмы, которую только краном поднимать. Если радионуклидный источник будет четвертой или пятой категории по радиационной опасности то лицензия не нужна. 

 

 

Изменено пользователем ZZZ
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...