96 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

9 часов назад, ZZZ сказал:

 У вас есть узлы замера на Мп, М1, М2?   М1 и М2 это кольцо из которого потребители отбирают продукт и вы это кольцо подпитываете через узел замера Мп. Ввиду того, что проходящие объемы через М1 и М2 намного больше, чем объем подпитки Мп, то невозможно путем М1 минус М2 вычислить Мп. Для устранения систематической погрешности преобразователя перепада давления вы его переставляете между М1 и М2 местами?  Хотелось узнать в каких диапазонах перепада давления вы работаете, какая бетта у ваших диафрагм, чему равны суточные расходы М и Мп.  Если у вас все так как я описал работает, то мне эта картина знакома и тема интересная.

Примерно так всё и происходит. Потребители отбирают воду из теплосети на нужды ГВС, а ТЭЦ добавляет в тепломагистраль ровно столько воды, сколько израсходовали потребители. Но проблема в том, что сравнительно небольшая подпитка магистралей повсеместно измеряется как разность двух сравнительно больших расходов: Мп = М1 - М2. В этой связи при классических измерениях даже небольшие погрешности dM1 и dM2 (например, не более +/-1 %) дают огромные (в десятки, сотни и тысячи процентов) погрешности измерения разности масс. Часто на практике измеренная подпитка получается отрицательной (это когда отрицательная погрешность измерения Мп превысила -100 %). Т.е. по результатам измерений горожане не сливают воду из системы, а, наоборот, добавляют в теплосеть горячую воду.

На прищепке - формула расчёта допускаемой погрешности измерения разности масс (подпитки Мп). В этой формуле dM - погрешность измерения масс (здесь принято, что dM = dM1 = dM2), М1 и М2 - массы воды, измеренные в подающем и обратном трубопроводах теплосети.

Из формулы следует, что dMп, в зависимости от сочетаний М1 и М2, при обычных измерениях может изменяться от dM (при М2 = 0) до бесконечности (при М2 = М1). В случае применения дифРППД погрешность измерения Мп может изменяться от dM до нуля. Т.е., периодически меняя местами дифманометры, мы обеспечиваем чрезвычайно высокую точность измерения разности масс. 

На практике перепады на диафрагмах изменяются в широких пределах. Зимой в основном это десятки кПа (но не более 60-и кПа), а летом при снижении циркрасхода до минимума перепады снижаются до нескольких кПа, а кое-где и менее 1 кПа. 

Бетта у диафрагм в большинстве случаев 0,45 - 0,55. Но найдутся магистрали, на которых бетта превышает 0,55.

Суточные расходы (М2), в зависимости от времени года и мощности и назначения магистрали, изменяются от 100 т/ч до 16000 т/ч, а подпитка изменяется от долей т/ч (ночью на заводских магистралях) до нескольких тысяч т/ч (вечерний час пик на магистралях, работающих на жильё).

Выше по теме есть файл с примерами работы магистралей различной мощности, в т.ч. и в переходный период "зима-лето". Там можно (ориентировочно) сравнить среднюю циркуляцию со средней подпиткой.

Формула погрешности разности масс.png

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, ZZZ сказал:

    Работает себе УКПГ, давление в районе 4 МПа, компрессорная остановила одну машину, давление поднялось, остановила вторую, оно опять поднялось, потом все наоборот.  Остановили УКПГ на летний период, забивается газопровод до компрессорной станции под завязку и из него берется газ на собственные нужды, упало давление до 2 МПа, опять закачивается газ до 7-8 МПа. Это нормальный режим работы. Будь установлен УЗПР вместо диафрагм, то не надо было слесарям КИПиА ходить туда и выставлять ноль у преобразователей перепада давления. Это хорошо, что раньше ГИС располагали на площадке УКПГ, а потом пошла мода их устанавливать в районе компрессорной станций, не накатаешься туда.  Повторюсь еще раз, метод переменного перепада давления мне лично доставил больше всего проблем, у AGL противоположный опыт. Не встречал людей которые избавились от диафрагм на коммерческих узлах учета газа и были опечалены этим событием. Чего стоит только одна замена диафрагмы, газоопасные работы, а когда её закусит то вообще начинается праздник у людей по её вырыванию. Достали, а у них все острые кромки сбиты, можно расточить на больший диаметр, но у всего бывают свои пределы. Покупай новые диафрагмы, а эти на металлолом. Диафрагма зима, лето, осень и бог еще знает что. Зачем?   Вибрация на метод переменного перепада давления не влияет?  

Уже делают автоматические системы установки ноля. А газоопасные работы останутся и при замене любого расходомера. А вот вес вихревика при Ду 300 мм в 200кг  не облегчит работы по его установке. Ну и вибрация. Вот , что пишет производитель https://www.emerson.com/documents/automation/лист-технических-данных-вихревой-расходомер-rosemount-серии-8800d-ru-73532.pdf

 Влияние вибрации При наличии высокого уровня вибраций расходомер может иметь сигнал на выходе даже при отсутствии потока. Конструкция прибора позволяет свести к минимуму влияние вибраций, а заводские настройки параметров обработки сигналов выбираются таким образом, чтобы устранить эти погрешности в большинстве случаев применения. Если при нулевом расходе возникают ошибочные показания прибора, то их можно исправить настройкой отсечки малого расхода, уровня срабатывания или низкочастотного фильтра. При возникновении потока через расходомер влияние вибраций в большинстве случаев быстро подавляется сигналом расхода. Характеристики вибраций Корпус электроники из алюминия (интегральный и удаленный монтаж), корпус электроники из нержавеющей стали (удаленный монтаж) При расходе жидкости, равном или близком к минимальному, при нормальной установке расходомера в трубопроводе вибрации должны характеризоваться максимальной полной амплитудой не более 2,21 мм (0,087 дюйма) или ускорением не более 1 g , в зависимости от того, что меньше. При расходе газа, равном или близком к минимальному, при нормальной установке расходомера в трубопроводе вибрации должны характеризоваться максимальной полной амплитудой не более 1,09 мм (0,043 дюйма) или ускорением не более 1/2 g, в зависимости от того, что меньше.

короче: Арфы нет возьмите бубен!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, ZZZ сказал:

     Libra, тогда не понимаю зачем производители указывают в характеристиках на своих СИ допустимую вибрацию, наверно дураки. 

При проектировании невозможно заранее узнать уровень вибрации оборудования, тем более на всех режимах работы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 часа назад, ZZZ сказал:

  Если нет двухфазного потока, то я не понимаю почему УЗПР там не работает?

а потому, что там температура 540 градусов и давление 140 ата. Электроника не выдерживает такие параметры. Только вварные сопла. Там чтобы сделать один несанкционированный шов на трубе протанцуешь танец с бубном - мама не горюй, Ростехнадзор музыку организует.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
45 минут назад, libra сказал:

При проектировании невозможно заранее узнать уровень вибрации оборудования, тем более на всех режимах работы.

Совершенно верно как и получилось на одном из наших объектов, о котором я говорила выше и где установлен газодожимной компрессор. Там похоже еще наложение вибрации от компрессора и газодожимник раскачивает поток, при пуске установки вихревик "теряется" и не знает что ж ему показать. При стабильной работе более менее ничего, но на соседней отглушенной трубе вихревик, видимо за компанию, тоже начинает считать расход

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, AGL сказал:

Примерно так всё и происходит.

  Логика прослеживается и как вы пишите достигнут отличный результат. Могу только порадоваться за нетривиальное решение довольно сложной задачи.  Как понимаю вы такую ДРППД эксплуатируете на нескольких объектах и это не случайное совпадение. Получается, что у преобразователей перепада давления, или системы если их брать с импульсными линиями и всеми вентилями и кранами присутствует систематическая погрешность которая своим модулем перекрывает случайную, в противном случае перестановка бы не дала результата? Узлы учета  М1 и М2 выполнены как понимаю однотипно, единые геометрические размеры, аналогичные диафрагмы, братья близнецы? Преобразователь перепада давления до какого знака после запятой стабильно отображает ноль, что за модель? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  Libra, предлагаете ради автоматической установки нуля сделать модернизацию, не проще избавиться от этого СИ по мере выработки у него ресурса? Многие расходомеры поверяются по месту, диафрагму надо снимать как минимум раз в год, если у вас их не больше (лето, зима, осень.. итд.).  УЗПР и вихревик в большинстве случаев это смонтировал и забыл. Межповерочные интервалы до пяти лет доходят. Зачем вы мне выдержку из инструкции по эксплуатации привели?  Расход не появляется просто так, вибрация дергает расходомер, тело обтекания создает вихри в среде на который и реагирует сенсор.  Как и УЗПР трудно поверить на заглушенной трубе которая имеет разницу температур, газ из-за разницы температур в трубе постоянно двигается и лучи показывают это движение. Если приборы построены на таком принципе работы то чего вы удивляетесь?  Смонтировали расходомер не предназначенный для работы в таких условиях или на такой среде, то почему виноват он, а не вы? Принцип лучше забитый шуруп, чем закрученный гвоздь тоже не правильный, все необходимо использовать по своему назначению. 

Изменено пользователем ZZZ

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, AGL сказал:

Примерно так всё и происходит. ...

Как все происходит "на самом деле" уже рассматривалось на форуме здесь: https://metrologu.ru/topic/8315-измерения-расхода-теплоносителя/?page=11&tab=comments#comment-67800  и здесь:  https://metrologu.ru/topic/27759-расходомеры/?page=2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
54 минуты назад, boss сказал:

Как все происходит "на самом деле" уже рассматривалось на форуме здесь: https://metrologu.ru/topic/8315-измерения-расхода-теплоносителя/?page=11&tab=comments#comment-67800  и здесь:  https://metrologu.ru/topic/27759-расходомеры/?page=2

   Тут как-бы метрологический подход не сработает, слишком маленький объем подпитки Мп. Как понимаю расходы М1 и М2 доводили до равных, элементарным изменением коэффициентов в вычислителях, к примеру диаметра трубы или диафрагмы, шероховатость трубы ( я бы так делал). Когда все что можно было  подкрутить подкрутили, и разница в показаниях уже не менялась, пришли к пониманию рокировки датчиков перепада давления. Сменой датчиков приблизили расход М1-М2=Мп до требуемых параметров. В качестве импровизированного эталона в данном случае участвует узел учета подпитки Мп. Если система работает и она узаконена методикой измерения то не вижу проблем. Меня смущает большая разница в изменениях показаний при рокировки преобразователей перепада давления. Были у меня узлы с дублирующими датчиками у которых базовая погрешность 0,075%, разница в показаниях у них между собой не превышала 0,1%, разница в расходе уже исчислялась в сотых долях процента, работали очень близко к максимальному перепаду давления. Если перейти не изменяя режим работы на другую нитку, то там расход мог легко на 0,5% измениться по отношению к отключенной нитке.  Погрешности на каждой нитке были систематические и я знал какая насколько в процентах врет относительно друг друга, и это было связано именно с геометрией трубы, а не погрешностью преобразователей перепада давления. 

Изменено пользователем ZZZ

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, ZZZ сказал:

  УЗПР и вихревик в большинстве случаев это смонтировал и забыл.

Мне так нравится эта сказка на ночь! Примерно как с иномаркой - купил и забыл, только бензин наливай!

У ЛЮБОГО принципа измерения есть свои особенности, а многие эти особенности не учитывают, "смонтировал и забыл" - не получается.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Lena597 сказал:

Мне так нравится эта сказка на ночь! Примерно как с иномаркой - купил и забыл, только бензин наливай!

У ЛЮБОГО принципа измерения есть свои особенности, а многие эти особенности не учитывают, "смонтировал и забыл" - не получается.

   Мы уже дано говорим об одном и тоже и я с вами полностью согласен, что дурная голова ногам покоя не дает. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, ZZZ сказал:

Как понимаю вы такую ДРППД эксплуатируете на нескольких объектах и это не случайное совпадение.

У нас в хозяйстве имеется 36 открытых тепломагистралей - от Ду500 до Ду1400. На каждой из них установлены такие расходомеры. Заданная частота перестановки - 1 раз в час. Так что случайного совпадения быть не может - все узлы учёта измеряют разность расходов (подпитку) весьма и весьма точно. К сожалению, никакими, даже самыми точными классическими расходомерами измерить подпитку с достаточной для коммерческого учёта точностью невозможно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, ZZZ сказал:

 УЗПР и вихревик в большинстве случаев это смонтировал и забыл. Межповерочные интервалы до пяти лет доходят.

Счастливы те метрологи, которые могут "поставить и забыть". Возможно, применительно к бесповерочным расходомерам газа так оно и есть. Но при измерении расхода воды (причём качественной питьевой воды) "забыть" никак не получается. И тут вся надежда на "наладчиков", которые могут придать видимость успешности измерений путём "дополнительной подналадки" (читай - мозговерчения).

Несколько лет назад мы с молодым теплоучётчиком, взявшимся фирменно обслуживать узлы учёта тепла на базе вихревых изделий, изучали работу многих десятков пар вихревиков, установленных в системах ГВС (открытые системы) и отопления (закрытые) в детсадах и школах. В этом молодом сибирском городе властями, устраивающими тендеры, допущена стратегическая ошибка: в победители ежегодных тендеров всегда выходят только вихревые.

Несколько иллюстраций из жизни вихревых в коммерческих узлах учёта тепловодопотребления - на прищепке. К сожалению, признаки измерений у этих вихревых напрочь отсутствуют. Вот "наладчики" непрерывно и бегают из подвала в подвал, пытаясь выбить из изделий сколь-нибудь правдоподобные показания. И таки выбивают. Но не надолго. И тут уже людям не до единства измерений.

Вихревые.doc

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, AGL сказал:

Счастливы те метрологи, которые могут "поставить и забыть".

Вихревые.doc

Похоже я такой счастливчик. Никогда не занимался такими проблемами, даже не знал о её существовании. У нас не измеряли расход М1-М2=Мп, один раз попытку сделали безуспешную. Не долго думая, я сказал, что М1 и М2 служит для технологических целей никакой учет по ним вести нельзя, ввиду разных соотношений Мп и М.   Расход воды на узлах установленных на артезианских скважинах это и есть Мп, за воду мы налоги платим. У потребителей есть свои узлы учета, но кому они нужны, когда все хозяйство принадлежит одному юрлицу, только для сверки баланса.  Все это уходило на комплекс очистных сооружений там свои узлы учета, за это мы тоже налоги платим.  Теплосчетчики стояли на котельных, может они энергетикам не нужны были, возможно показания этих приборов их устраивали, поэтому меня никогда к этой проблеме не подключали. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, ZZZ сказал:

У нас не измеряли расход М1-М2=Мп, один раз попытку сделали безуспешную. Не долго думая, я сказал, что М1 и М2 служит для технологических целей никакой учет по ним вести нельзя, ввиду разных соотношений Мп и М.

Расход воды на узлах установленных на артезианских скважинах это и есть Мп, за воду мы налоги платим. У потребителей есть свои узлы учета, но кому они нужны, когда все хозяйство принадлежит одному юрлицу, только для сверки баланса.

В нашей стране разность расходов (точнее - разность масс) Мп = М1 - М2 измеряется повсеместно. Когда ТЭЦ продаёт теплосетевой организации свой товар (тепло и вода), то измерения Мп = М1 - М2 неизбежны. Иначе не ясно, как должна расплачиваться Теплосеть с ТЭЦ за тепло и воду. Где-то эти измерения более-менее успешны, а где-то - "сильно не очень".

И у всех потребителей (даже в закрытых системах) измеряется и оплачивается разность масс и тепло с этой разностью, т.к. юрлица разные - на одном конце трубы Теплосеть, на другом - УК или ТСЖ. К сожалению, традиционными методами и средствами (особенно УЗРами и вихревыми) измерить разность масс у потребителя с точностью, приемлемой для коммерческого учёта, невозможно. Но люди пытаются мерять... И получают классическую измерительную глупость (часто - с изменением знака) вместо коммерческого учёта.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ради интереса можно посмотреть, с какой допускаемой отн. погрешностью измеряется разность масс у 29-и потребителей в закрытых системах. Часовые архивы этих потребителей взяты случайным образом из более крупной случайной выборки.

При расчётах допускаемая погрешность всех расходомеров принята равной +/-1 %. 

Погрешность подпитки в закрытых (29 УУ).png

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, AGL сказал:

В нашей стране разность расходов (точнее - разность масс) Мп = М1 - М2 измеряется повсеместно. Когда ТЭЦ продаёт теплосетевой организации свой товар (тепло и вода), то измерения Мп = М1 - М2 неизбежны. Иначе не ясно, как должна расплачиваться Теплосеть с ТЭЦ за тепло и воду. Где-то эти измерения более-менее успешны, а где-то - "сильно не очень".

Никогда не задумывался о существовании это проблемы. График показателен, но где гарантия что реально нет таких потерь у потребителя у которого 3141% ? Оставить один счетчик (Fe1) и два термометра  (TE) и будем считать, что потерь воды нет, а есть только потери тепла? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Такие теплосчётчики тоже (правда, редко) применяются у потребителей (с формулой тепла Q = M1*(h1 - h2)). Но тогда об измерении возможных утечек и несанкционированного отбора горячей воды (воруют, однако!) придётся забыть. А в то же время подпитка магистрали составляет, к примеру, 100 - 200 т/ч и более. И тут понятно стремление поставщика измерить эту подпитку у потребителей (за отпущенный товар хочется получить деньги). Но ничего не выходит: реальная метрология современных расходомеров не позволяет это сделать. Но всё равно: поставщики с маниакальным упорством насаждают в подвалах потребителей два расходомера. А потом воюют с потребителем, разглядывая результаты как бы учёта.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, AGL сказал:

Такие теплосчётчики тоже (правда, редко) применяются у потребителей (с формулой тепла Q = M1*(h1 - h2)). Но тогда об измерении возможных утечек и несанкционированного отбора горячей воды (воруют, однако!) придётся забыть. А в то же время подпитка магистрали составляет, к примеру, 100 - 200 т/ч и более. И тут понятно стремление поставщика измерить эту подпитку у потребителей (за отпущенный товар хочется получить деньги). Но ничего не выходит: реальная метрология современных расходомеров не позволяет это сделать. Но всё равно: поставщики с маниакальным упорством насаждают в подвалах потребителей два расходомера. А потом воюют с потребителем, разглядывая результаты как бы учёта.

В любом случае вы точно знаете сколько воды вы в свою систему вливаете из вне и все и это идет в тариф. Если как вы рассказываете из своего опыта, что системы учета тепла с двумя счетчиками в большинстве случаев своем считают не в пользу потребителя, то чего мучиться.  Сделать для владельцев  Q = M1*(h1 - h2)) один тариф, для Q = M1*h1 -M2*h2  второй тариф, а у кого ничего нет то третий тариф. Пускай потребитель выбирает, что ему выгодней. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это интересная мысль - про многообразие тарифов. Только тут сначала надо изменить российское законодательство. А то РЭК заругает за самодеятельность...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, ZZZ сказал:

Никогда не задумывался о существовании это проблемы.

Эх! Господи, есть же такие места !

Всю жизнь сводим балансы - и по внешнему контуру - что вошло, что вышло, и что еще сложнее - баланс внутренний - в котором куча контуров, оборудования и разных сред

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.