Перейти к контенту

Термометр сопротивления расчет неопределенности!


39 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Добрый день!

 

Помогите новичку.

 

Руководство поставило задачу откалибровать ТСП-8040 при температуре 300 ºС. Паспорта нет, только на самой ТСП выбито 0 - 400 гр.21 (46П).

 

Использовал:

ЭТС-100/2 - рабочий эталон 3-го разряда.

Калибратор КТ–5.3 - рабочий эталон 3-го разряда.

Метрологические характеристики прикрепил.

 

С помощью КТ-5.3 снял 25 показаний с помощью программы:

ЭТС-100/2

КТ–5.3

ТСП-8040

средная

t ºС

СКО

средная

t ºС

СКО

средная

ОМ

СКО

300,002

0,0027

299,9665

0,00121

98,1246

0,0004

 

помогите рассчитать неопределенность ТСП-8040 по одной точке или все-таки нужно определять Rттв?

КТ5.3.pdf

ЭТС-100_2.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, baho73 сказал:

... откалибровать ТСП-8040 при температуре 300 ºС. ...

А методика калибровки есть?

1 час назад, baho73 сказал:

Использовал:

ЭТС-100/2 - рабочий эталон 3-го разряда.

Калибратор КТ–5.3 - рабочий эталон 3-го разряда.

Два эталона зачем?

1 час назад, baho73 сказал:

помогите рассчитать неопределенность ТСП-8040 по одной точке или все-таки нужно определять Rттв?

По одной точке - нельзя ни "откалибровать", ни поверить...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

нельзя без класса допуска термометра рассчитать неопределенность измерения, да и градуировка какая-то не по действующиму ГОСТ

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

boss

А методика калибровки есть? -  нет!

Два эталона зачем? - точнее!

По одной точке - нельзя ни "откалибровать", ни поверить... - в том-то и прикол!

милана

ГОСТ по поверке я знаю.

ТСП-8040 старые, древние, замены не подлежат.

-------------------------------------------------------------------

В том-то и вопрос - имея эти данные возможно посчитать погрешность (неопределенность) в одной точке 300 t ºС

Могу ли я взять все погрешности (эталона 1; эталона 2; ТСП) и взять под корень сумму квадратов и утверждать что это и есть погрешность моей ТСП по средней температуре от двух эталонов?

Это не поверка и не калибровка, нужно для очень точной настройки тех процесса!

Изменено пользователем baho73
Уточнить!!!
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, baho73 сказал:

А методика калибровки есть? -  нет!

Два эталона зачем? - точнее!

По одной точке - нельзя ни "откалибровать", ни поверить... - в том-то и прикол!

Могу ли я взять все погрешности (эталона 1; эталона 2; ТСП) и взять под корень сумму квадратов и утверждать что это и есть погрешность моей ТСП по средней температуре от двух эталонов?

Ужос!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
24 минуты назад, baho73 сказал:

boss

А методика калибровки есть? -  нет!

Два эталона зачем? - точнее!

По одной точке - нельзя ни "откалибровать", ни поверить... - в том-то и прикол!

милана

ГОСТ по поверке я знаю.

ТСП-8040 старые, древние, замены не подлежат.

-------------------------------------------------------------------

В том-то и вопрос - имея эти данные возможно посчитать погрешность (неопределенность) в одной точке 300 t ºС

Могу ли я взять все погрешности (эталона 1; эталона 2; ТСП) и взять под корень сумму квадратов и утверждать что это и есть погрешность моей ТСП по средней температуре от двух эталонов?

Это не поверка и не калибровка, нужно для очень точной настройки тех процесса!

Вам, наверное, необходимо определить реальную характеристику ТСП-8040 в точке 300 ºС, а может быть в диапазоне, например, 295-305 ºС.
Посмотрите информационный портал Температура:
http://temperatures.ru/. там имеется информация по решению указанной задачи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

42 минуты назад, baho73 сказал:

Сам в шоке! Но задача такая!!!

Какие ест предложения?

калибровать по МП ГОСТ 8.461 на "0" и на "100" °С

27 минут назад, Маслов В.А. сказал:

Посмотрите информационный портал Температура: http://temperatures.ru/. там имеется информация по решению указанной задачи.

Ви уверены?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

25 минут назад, boss сказал:

калибровать по МП ГОСТ 8.461 на "0" и на "100" °С

Ви уверены?

Так хочется обойтись малой кровью! Если по ГОСТ это долго и муторно

 http://temperatures.ru/.   --- вот сижу читаю, если дадите конкретную ссылку, то сделаете мне приятное - сократите мое время и  

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, baho73 сказал:

Так хочется обойтись малой кровью! Если по ГОСТ это долго и муторно ...

1 час назад, Маслов В.А. сказал:

Вам, наверное, необходимо определить реальную характеристику ТСП-8040 в точке 300 ºС, а может быть в диапазоне, например, 295-305 ºС.

Все-таки, какова цель и требуемая степень достоверности измерения температуры 300°С: где-что-как измерять и с какой точностью? Жидкость, воздух, другая среда? Расскажите, может там методическая погрешность измерения стописятградусовпо поРеомюру!. А потом уже можно будет задуматься над диапазоном (300 ± сколько-то) и методикой калибровки...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, boss сказал:

Все-таки, какова цель и требуемая степень достоверности измерения температуры 300°С: где-что-как измерять и с какой точностью? Жидкость, воздух, другая среда? Расскажите, может там методическая погрешность измерения стописятградусовпо поРеомюру!. А потом уже можно будет задуматься над диапазоном (300 ± сколько-то) и методикой калибровки...

Цель:  Знать точное значение сопротивления в Ом с погрешностью +- и отсеять ТСП которые выходят за +-0,5°С

Степень достоверности - первая уставка по срабатыванию аварийной защита атомного реактора! Сами решайте на сколько она важна :-)

Теплоноситель - вода при 300°С и 160 кгс/см²

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

51 минуту назад, boss сказал:

Все-таки, какова цель и требуемая степень достоверности измерения температуры 300°С: где-что-как измерять и с какой точностью? Жидкость, воздух, другая среда? Расскажите, может там методическая погрешность измерения стописятградусовпо поРеомюру!. А потом уже можно будет задуматься над диапазоном (300 ± сколько-то) и методикой калибровки...

 

33 минуты назад, baho73 сказал:

Цель:  Знать точное значение сопротивления в Ом с погрешностью +- и отсеять ТСП которые выходят за +-0,5°С

Степень достоверности - первая уставка по срабатыванию аварийной защита атомного реактора! Сами решайте на сколько она важна :-)

Теплоноситель - вода при 300°С и 160 кгс/см²

Точность измерения сопротивления поселит в baho73 уверенность в точности измерения температуры среды. Именно поселит. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, baho73 сказал:

Сам в шоке! Но задача такая!!!

Какие ест предложения?

 

1 час назад, baho73 сказал:

Так хочется обойтись малой кровью! Если по ГОСТ это долго и муторно

 http://temperatures.ru/.   --- вот сижу читаю, если дадите конкретную ссылку, то сделаете мне приятное - сократите мое время и  

 

Остальные пути еще сложнее, но посмотрите ЕА 4/02, приложение "S5  Калибровка термопары типа N при 1000єС "

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

32 минуты назад, libra сказал:

 

Точность измерения сопротивления поселит в baho73 уверенность в точности измерения температуры среды. Именно поселит. 

Брось зерно истины, а не прикалывайся!!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, baho73 сказал:

В том-то и вопрос - имея эти данные возможно посчитать погрешность (неопределенность) в одной точке 300 t ºС

Могу ли я взять все погрешности (эталона 1; эталона 2; ТСП) и взять под корень сумму квадратов и утверждать что это и есть погрешность моей ТСП по средней температуре от двух эталонов?

В принципе можно. Но взять только погрешность первичного эталона мало. А где вторичный эталон? И кроме них  необходимо учитывать еще ряд факторов. Вот составляющие бюджета для расчета неопределенности ТС (извините, формулы сюда не копируются, поэтому там где СКО - сами посчитайте). 

А калибровать в одной точке можно, почему бы нет. В этом и есть смысл калибровки - нахождение действительных метрологических характеристик в необходимых точках техпроцесса.

Составляющая неопределённости, обозначение соответствующей стандартной неопределённости, единица измерений

Вид оценивания

Формула для вычисления стандартной неопределённости

Погрешность эталонного термометра, u1, °С

B

 u1=Δ1/2, где Δ1 – границы доверительной погрешности эталонного термометра при вероятности 0,95, °С

Погрешность вторичного электроизмерительного прибора при измерении температуры датчиком – эталонным термометром сопротивления (учитывая дискретность показаний), u2, °С

B

u2=Δ2/3, где Δ2– пределы допускаемой погрешности  вторичного электроизмерительного прибора при измерении температуры датчиком – эталонным термометром сопротивления, в температурном эквиваленте, °С

Погрешность вторичного электроизмерительного прибора при измерении сопротивления калибруемого ДТ (учитывая дискретность показаний), u3, °С

B

u3=Δ3/(S*3), где Δ3 – пределы допускаемой погрешности  вторичного электроизмерительного прибора при измерении сопротивления калибруемого ДТ, Ом, S – чувствительность  ДТ при температуре калибровки, Ом/°С,

или u3=Δ3/(3)

, где Δ3 – пределы допускаемой погрешности  вторичного электроизмерительного прибора при измерении сопротивления калибруемого ДТ в температурном эквиваленте с преобразованием по НСХ ГОСТ 6651, ºС

Нестабильность поддержания температуры в термостате

B

u4=Δ4/(2*корень(3)), где Δ4 – допускаемая амплитуда колебаний температуры в термостате (от пика до пика, за интервал времени, необходимый для выполнения калибровки), °С

Неравномерность распределения температуры в термостате

B

u5=Δ5/корень(3), где Δ5 – допускаемая усреднённая во времени разность температуры (градиент) в термостате между местами расположения эталонного термометра и калибруемого ДТ, °С

Примечание: в случае нормирования вертикального и горизонтального градиента раздельно, в качестве Δ5 принимают их сумму

Случайные факторы при измерении температуры датчиком – эталонным термометром сопротивления

A

, где ti i-е показание вторичного электроизмерительного прибора при подключении вместо эталонного термометра сопротивления меры электрического сопротивления с номинальным сопротивлением, наиболее близким к сопротивлению эталонного термометра при интересующей температуре калибровки,

– среднее значение ti за время наблюдений, N – количество зафиксированных показаний ti за время наблюдений, N ³ 50 (время наблюдений – не более 30 мин)

Случайные факторы при измерении сопротивления калибруемого ДТ

A

, где Ri i-е показание вторичного электроизмерительного прибора при подключении вместо калибруемого ДТ меры электрического сопротивления с номинальным сопротивлением, наиболее близким к сопротивлению калибруемого ДТ  при интересующей температуре калибровки, Ом,

 – среднее значение Ri за время наблюдений, Ом, N – количество зафиксированных показаний ti за время наблюдений, N ³ 50 (время наблюдений – не более 30 мин), S – чувствительность ДТ при температуре калибровки, Ом/°С,

или, при выполнении измерений сопротивления калибруемого ДТ в температурном эквиваленте с преобразованием по НСХ ГОСТ 6651,

или

, где ti i-е показание вторичного электроизмерительного прибора при подключении вместо калибруемого ДТ меры электрического сопротивления с номинальным сопротивлением, наиболее близким к сопротивлению калибруемого ДТ  при интересующей температуре калибровки, ºC,

 – среднее значение ti за время наблюдений, ºC

Примечание: чувствительность ДТ при температуре калибровки находят по интерполяционным уравнениям ГОСТ 6651

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, baho73 сказал:

Цель:  Знать точное значение сопротивления в Ом с погрешностью +- и отсеять ТСП которые выходят за +-0,5°С

Степень достоверности - первая уставка по срабатыванию аварийной защита атомного реактора! Сами решайте на сколько она важна :-)

Теплоноситель - вода при 300°С и 160 кгс/см²

Методические погрешности измерения температуры, вызванные скоростью потока теплоносителя, скоростью изменения температуры теплоносителя, постоянной времени ТСП (динамические составляющие), влияние ионизирующего излучения теплоносителя и линий связи ТСП, наверняка превысят допускаемое отклонение +-0,5 °С.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Маслов В.А. сказал:

Методические погрешности измерения температуры, вызванные скоростью потока теплоносителя, скоростью изменения температуры теплоносителя, постоянной времени ТСП (динамические составляющие), влияние ионизирующего излучения теплоносителя и линий связи ТСП, наверняка превысят допускаемое отклонение +-0,5 °С.

Это все учитывается, сейчас стоит вопрос только Ом в 300°С

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, east сказал:

Но взять только погрешность первичного эталона мало. А где вторичный эталон?

Так я в самом вопросе и указал два эталона!

17 минут назад, east сказал:

И кроме них  необходимо учитывать еще ряд факторов. Вот составляющие бюджета для расчета неопределенности ТС

Могу ли я взять все погрешности (эталона 1; эталона 2; ТСП) плюс составляющие неопределенности и взять под корень сумму квадратов всего и утверждать что это и есть погрешность моей ТСП по средней температуре от двух эталонов?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, baho73 сказал:

Так я в самом вопросе и указал два эталона!

Могу ли я взять все погрешности (эталона 1; эталона 2; ТСП) плюс составляющие неопределенности и взять под корень сумму квадратов всего и утверждать что это и есть погрешность моей ТСП по средней температуре от двух эталонов?

Если используете погрешности измерений, то не применяйте неопределенности, т. к. это различные показатели точности измерений.
Необходимо также учесть влияние на погрешность измерений всех указанных мной факторов, а также с каким значением сравниваете измеренное сопротивление ТСП: рассчитанным по уравнению ГОСТа или по реальной характеристике ТСП (при 300 °С они будут отличаться).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

37 минут назад, baho73 сказал:

Это все учитывается, сейчас стоит вопрос только Ом в 300°С

И ток через ЧЭ ТС не превышает 1 ма?

<east> "В принципе можно. ...  Вот составляющие бюджета для расчета неопределенности ТС ... А калибровать в одной точке можно, почему бы нет. В этом и есть смысл калибровки - нахождение действительных метрологических характеристик в необходимых точках техпроцесса."

Куда вы собираетесь все это прицепить, если:

2 часа назад, baho73 сказал:

Степень достоверности - первая уставка по срабатыванию аварийной защита атомного реактора! Сами решайте на сколько она важна :-)

в контуре аварийной защиты стопудово используются ГОСТовские (6651) уравнения для расчета температуры по сопротивлению ТС

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, boss сказал:

в контуре аварийной защиты стопудово используются ГОСТовские (6651) уравнения для расчета температуры по сопротивлению ТС

Писал гр.21

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

59 минут назад, Маслов В.А. сказал:

Если используете погрешности измерений, то не применяйте неопределенности, т. к. это различные показатели точности измерений.

Это я знаю! Нужна именно погрешность!

 

1 час назад, Маслов В.А. сказал:

с каким значением сравниваете измеренное сопротивление ТСП: рассчитанным по уравнению ГОСТа или по реальной характеристике ТСП (при 300 °С они будут отличаться).

Раньше брали ГОСТ 6651-78, а сейчас требуют одну точку с реальными характеристиками при при 300 °С.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, baho73 сказал:

Могу ли я взять все погрешности (эталона 1; эталона 2; ТСП) плюс составляющие неопределенности и взять под корень сумму квадратов всего и утверждать что это и есть погрешность моей ТСП по средней температуре от двух эталонов?

У вас какая-то каша получается. Зачем два одинаковых эталона, при этом чем вы измеряете сопротивление и тех и тех - непонятно, где вторичный эталон? 

И вы уж определитесь - или вам погрешность нужна, или неопределенность. А то все смешали.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, baho73 сказал:

Брось зерно истины, а не прикалывайся!!!

Ну так и написали:

4 часа назад, Маслов В.А. сказал:

Методические погрешности измерения температуры, вызванные скоростью потока теплоносителя, скоростью изменения температуры теплоносителя, постоянной времени ТСП (динамические составляющие), влияние ионизирующего излучения теплоносителя и линий связи ТСП, наверняка превысят допускаемое отклонение +-0,5 °С.

 

3 часа назад, baho73 сказал:

Писал гр.21

Ой мама - предание старины глубокой. Наверное ещё и на КСМ заведён?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, libra сказал:

Ну так и написали:

19 часов назад, Маслов В.А. сказал:

Методические погрешности измерения температуры, вызванные скоростью потока теплоносителя, скоростью изменения температуры теплоносителя, постоянной времени ТСП (динамические составляющие), влияние ионизирующего излучения теплоносителя и линий связи ТСП, наверняка превысят допускаем

Задача стоит - получить действительные метрологические характеристики в одной точке 300°С, все остальное не наша вахта!

Если есть мысли как это сделать - поделитесь! А устраивать демагогию нет времени!

13 часов назад, libra сказал:

 

17 часов назад, baho73 сказал:

Писал гр.21

Ой мама - предание старины глубокой. Наверное ещё и на КСМ заведён?

Да, вот такое старье! И по причине гр.21 и встала такая задача! И ради прикола, ТСП-8040 заведены на ПИ-335, если это вам что-то скажет!

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...