Перейти к контенту

Переход к однократным измерениям


81 сообщение в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Добрый день коллеги.

Практический опыт подсказывает, что во многих случаях нет смысла в выполнении многократных измерений, даже 3-х, так как случайная составляющая пренебрежимо мала. Хотел бы, при разработке документа, подвести базу под этот процесс.

В ГОСТе на многократные измерения критерием для отнесения одной из составляющих погрешности к пренебрежимо малым является их отношение, превышающее значение 8. Допустим, я выполнил три измерения и показал, что отношение систематической погрешности к случайной превышает 8, но, как от этого случая перейти к случаю однократных измерений? Есть ли четкий критерий? Мне кажется логичным следующий алгоритм: при опробовании документа на практике измерить величину три раза и критерием перехода к однократным измерения считать отношение систематической погрешности к случайной равное не менее 30. Цифра из головы, поэтому, надеюсь, вы сможете помочь выбрать обоснованный критерий.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, dinrar сказал:

Добрый день коллеги.

Практический опыт подсказывает, что во многих случаях нет смысла в выполнении многократных измерений, даже 3-х, так как случайная составляющая пренебрежимо мала. Хотел бы, при разработке документа, подвести базу под этот процесс.

В ГОСТе на многократные измерения критерием для отнесения одной из составляющих погрешности к пренебрежимо малым является их отношение, превышающее значение 8. Допустим, я выполнил три измерения и показал, что отношение систематической погрешности к случайной превышает 8, но, как от этого случая перейти к случаю однократных измерений? Есть ли четкий критерий? Мне кажется логичным следующий алгоритм: при опробовании документа на практике измерить величину три раза и критерием перехода к однократным измерения считать отношение систематической погрешности к случайной равное не менее 30. Цифра из головы, поэтому, надеюсь, вы сможете помочь выбрать обоснованный критерий.

При многократных измерениях в качестве измеренной величины берут среднее значение. Если цена деления СИ "больше" СКО, то и проводить многократные измерения не имеет практического смысла.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, libra сказал:

Если цена деления СИ "больше" СКО, то и проводить многократные измерения не имеет практического смысла

Вот с этой фразой перейдите в тему про неопределенность...

Прочитайте все послания Геометра по поводу "рабочих СИ"...

Может быть пересмотрите некоторые свои подходы о КН...:thankyou:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот с этой фразой перецдите в тему про неопределенность...

Прочитайте все послания Геометра по поводу "рабочих СИ"...

Может быть пересмотрите некоторые свои подходы а КН...:thankyou:

Дмитрий Борисович, не путайте человека.  Он устанет 460 страниц читать и ему это не нужно. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, dinrar сказал:

Практический опыт подсказывает, что во многих случаях нет смысла в выполнении многократных измерений, даже 3-х, так как случайная составляющая пренебрежимо мала. Хотел бы, при разработке документа, подвести базу под этот процесс.

Я бы не советовал вместо НД пользоваться практическим опытом. Мы часто сами халтурим. Делаем одно измерение, но записываем его три раза. Это от лени. В жизни всегда есть место случайности. Одно измерение не может гарантировать полную достоверность. У меня другой критерий для применения однократного измерения. Я предполагаю результат и показания СИ его подтверждают. Но это скорее относится к рекомендации, уже не помню какого ГОСТа или РД, о допустимости применении однократных измерений при массовом производстве и т.д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 минут назад, scbist сказал:

Я предполагаю результат и показания СИ его подтверждают.

Суррогат КН??:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, dinrar сказал:

отношение систематической погрешности к случайной превышает 8

Все время думаю, откуда взялись эти цифры в формуле соотношений: 8 и  0,8. Может кто разъяснит?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Суррогат КН??:)

Нет. Жизненный опыт и конвейерное производство :).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, east сказал:

откуда взялись эти цифры в формуле соотношений: 8

Р 50.2.038-2004. ИЗМЕРЕНИЯ ПРЯМЫЕ ОДНОКРАТНЫЕ. Оценивание погрешностей и неопределенности результата измерений.

Цитата

 

4.4 Выполнение однократных измерений обосновывают следующими факторами:

- производственной необходимостью (разрушение образца, невозможность повторения измерения, экономическая целесообразность и т.д.);

- возможностью пренебрежения случайными погрешностями;

- случайные погрешности существенны, но доверительная граница погрешности результата измерения не превышает допускаемой погрешности измерений;

- стандартная неопределенность, оцениваемая по типу А, существенна, но расширенная неопределенность не превышает заданного предела.

Примечания

1 Случайные погрешности считают пренебрежимо малыми по сравнению с неисключенными систематическими, если

Θ/S(Ã) > 8,                                                                                       (3)

где Θ - граница НСП результата измерения;

S(Ã) - СКО случайных погрешностей результата измерения.

2 Неопределенность, оцениваемую по типу А, считают пренебрежимо малой по сравнению с неопределенностью, оцениваемой по типу В, если выполняется условие

uB√3/uA> 8

где uA и uB - стандартные неопределенности, оцениваемые по типам А и В соответственно.

 

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, dinrar сказал:

Практический опыт подсказывает, что во многих случаях нет смысла в выполнении многократных измерений, даже 3-х, так как случайная составляющая пренебрежимо мала. Хотел бы, при разработке документа, подвести базу под этот процесс.

ИМХО, зависит от измеряемой ФВ (физической величины).

Если по Геометрии https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=12455

Цитата

Каждое измерение следует производить  несколько раз (не меньше трех) и принимать за результат среднее значение.

по  практическому опыту подтверждаю

НЮансов конечно много, трудно все(ё) учесть :unknw:

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 минут назад, scbist сказал:

50.2.038-2004. ИЗМЕРЕНИЯ ПРЯМЫЕ ОДНОКРАТНЫЕ. Оценивание погрешностей и неопределенности результата измерений

Владимир Александрович!

ИМХО. 

Вопрос почему 8 .. а не 7 или 9 или 10?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Ой... приношу извинения... ошибся автором послания...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос почему 8 .. а не 7 или 9 или 10?

А почему 7?

14 минут назад, scbist сказал:

Примечания

1 Случайные погрешности считают пренебрежимо малыми по сравнению с неисключенными систематическими, если

Θ/S(Ã) > 8,                                                                                       (3)

где Θ - граница НСП результата измерения;

S(Ã) - СКО случайных погрешностей результата измерения.

2 Неопределенность, оцениваемую по типу А, считают пренебрежимо малой по сравнению с неопределенностью, оцениваемой по типу В, если выполняется условие

uB√3/uA> 8

где uA и uB - стандартные неопределенности, оцениваемые по типам А и В соответственно.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, east сказал:

Все время думаю, откуда взялись эти цифры в формуле соотношений: 8 и  0,8. Может кто разъяснит?

При геометрическом  суммировании (1/8) ^2=0,0164 очень маленький весовой коэффициент. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Коллеги, спасибо за ответы. Разрабатываемая методика - методика аттестации магнитопорошковых дефектоскопов, отсюда, измеряемые величины: параметры магнитного поля, сила тока намагничивания и временные характеристики сигнала, изменяющегося во времени. По-моему, ссылка на Р 50.2.038-2004 достаточно легитимна, но, в рекомендациях остается открытым вопрос о количестве измерений при определении СКО случайной погрешности, сравниваемой с НСП, если я ничего не пропустил.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, dinrar сказал:

 Разрабатываемая методика - методика аттестации магнитопорошковых дефектоскопов,

Клондайк! Ужо до дефектоскопов докатились!  Шо же там аттестовывать-измерять?

8 минут назад, dinrar сказал:

... измеряемые величины: параметры магнитного поля, сила тока намагничивания и временные характеристики сигнала, изменяющегося во времени. ...

Какие-такие параметры "магнитного поля"? А "сила тока намагничивания" - разве не определяется конфигурацией детали и возможностями установки? Ну и "временные характеристики сигнала" - это не то сколько времени дефектоскопист ножкой на педаль нажимает? Не? Ну тогда точно без Р 50.2.038-2004 не обойдешся...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

48 минут назад, dinrar сказал:

Коллеги, спасибо за ответы. Разрабатываемая методика - методика аттестации магнитопорошковых дефектоскопов, отсюда, измеряемые величины: параметры магнитного поля, сила тока намагничивания и временные характеристики сигнала, изменяющегося во времени. По-моему, ссылка на Р 50.2.038-2004 достаточно легитимна, но, в рекомендациях остается открытым вопрос о количестве измерений при определении СКО случайной погрешности, сравниваемой с НСП, если я ничего не пропустил.

image.png.eecb48fda7ae4fc062656930f9dae314.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

33 минуты назад, boss сказал:

Клондайк! Ужо до дефектоскопов докатились!  Шо же там аттестовывать-измерять? 

Какие-такие параметры "магнитного поля"? А "сила тока намагничивания" - разве не определяется конфигурацией детали и возможностями установки? Ну и "временные характеристики сигнала" - это не то сколько времени дефектоскопист ножкой на педаль нажимает? Не? Ну тогда точно без Р 50.2.038-2004 не обойдешся... 

Если все такие самостоятельные и грамотные, почему на каждом втором дефектоскопе типа УМДП-01 режим размагничивания в действительности намагничивает объект контроля?

Во-первых, дефектоскопы магнитопорошковые аттестуются в качестве испытательного оборудования, если мы говорим об организациях железнодорожного транспорта, и, калибруются в качестве специальных средств измерений (по Перечню), если мы говорим о воздушном транспорте.

Далее - параметры магнитного поля - индукция или напряженность магнитного поля - смотря, что используется в качестве намагничивающего устройства и какая именно характеристика нормируется в эксплуатационной документации/технологической карте. Сила тока намагничивания - к примеру, у ПМД-70 импульсный ток не регулируется, но, его значение нормируется. Амперметры (как и СИ измерения характеристик поля) должны быть поверены/калиброваны с погрешностью не хуже 10 %, если нужна ссылка на ГОСТ, приведу. Временные характеристики - та же длительность импульса тока намагничивания.

Изменено пользователем dinrar
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, dinrar сказал:

Во-первых, дефектоскопы магнитопорошковые аттестуются в качестве испытательного оборудования

Дефектоскоп магнитопорошковый - средство испытаний, а не средство визуального контроля?

15 минут назад, dinrar сказал:

... дефектоскопы магнитопорошковые ... калибруются в качестве специальных средств измерений (по Перечню), если мы говорим о воздушном транспорте.

Средство визуального контроля калибруется "в качестве специальных средств измерений". Отстал от жизни...  А Перечень (калибровки) - это что?

19 минут назад, dinrar сказал:

Далее - параметры магнитного поля - индукция или напряженность магнитного поля - смотря, что используется в качестве намагничивающего устройства и какая именно характеристика нормируется в эксплуатационной документации/технологической карте. Сила тока намагничивания - к примеру, у ПМД-70 импульсный ток не регулируется, но, его значение нормируется. Амперметры (как и СИ измерения характеристик поля) должны быть поверены/калиброваны с погрешностью не хуже 10 %, если нужна ссылка на ГОСТ, приведу. Временные характеристики - та же длительность импульса тока намагничивания.

И все это вы втюхиваете в методику "аттестации магнитопорошковых дефектоскопов"? Красавцы! Ну ФБУ "УРАЛТЕСТ" - что скажешь...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
57 минут назад, boss сказал:

редство визуального контроля калибруется "в качестве специальных средств измерений". Отстал от жизни...  А Перечень (калибровки) - это что?

BOSS!

Вам для возмущений в другую тему

https://metrologu.ru/topic/32720-аттестация-средств-магнитопорошкового-контроля/?tab=comments#comment-256719

Там найдете Авторов - Перечень калибровки...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

BOSS!

Вам для возмущений в другую тему

https://metrologu.ru/topic/32720-аттестация-средств-магнитопорошкового-контроля/?tab=comments#comment-256719

Там найдете Авторов - Перечень калибровки...

спасибо, что направили по кругу, Дмитрий Борисович...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, boss сказал:

спасибо, что направили по кругу, Дмитрий Борисович...

Всегда пожалуйста...

Вопрос риторический - а слышали про систему сертификации ГазСерт?

И про ихие Перечни...???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос риторический - а слышали про систему сертификации ГазСерт?

И про ихие Перечни...???

Таки это ж добровольцы: http://www.gascert.ru/pages/about

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

56 минут назад, boss сказал:

Дефектоскоп магнитопорошковый - средство испытаний, а не средство визуального контроля?

Визуальный контроль, если мы говорим о методе неразрушающего контроля, это другой метод, существенно отличающийся от магнитопорошкового. Аттестация испытательного оборудования (ИО) - форма подтверждения соответствия, наиболее подходящая к дефектоскопам магнитопорошковым (ДМ). К средствам измерений их не отнести, так что, калибровка отпадает, а к поверке дефектоскопов, которые были внесены в ГРСИ в 70-е, 80-е, слишком много вопросов. Не могу сказать, что к отнесению ДМ к ИО нет вопросов, если исходить из того, что такое испытания, но, по-моему, сейчас лучшего решения нет. Обращу только внимание на тот факт, что термин "неразрушающий контроль" определен в ГОСТе 16504-81 "Испытания и контроль качества продукции".

 

1 час назад, boss сказал:

Средство визуального контроля калибруется "в качестве специальных средств измерений". Отстал от жизни...  А Перечень (калибровки) - это что?

Вот здесь, как раз, вполне возможно, я "отстал от жизни", когда мы говорим об организациях воздушного транспорта. Я почерпнул информацию из статьи "Применение и метрологическое обеспечение магнитопорошкового метода неразрушающего контроля на воздушном транспорте" в журнале "Мир измерений" 2012 года - более актуальной информации не нашел, надеюсь, кто-нибудь на форуме подскажет. Термин "специальное средство измерений" определен в ГОСТ Р 55867-2013 "Воздушный транспорт. Метрологическое обеспечение на воздушном транспорте. Основные положения", а "Перечень специальных средств измерений, подлежащих калибровке в гражданской авиации" - документ, который в открытом доступе я не нашел, только информацию о том, что он является действующим. Как бы то ни было, к данному моменту дефектоскопы организаций воздушного транспорта мы не калибровали, а аттестовывали, потому что, это более корректно - с их стороны претензий не было.

1 час назад, boss сказал:

И все это вы втюхиваете в методику "аттестации магнитопорошковых дефектоскопов"?

Да.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 минут назад, boss сказал:

Таки это ж добровольцы: http://www.gascert.ru/pages/about

Ви таки подталкиваете - "Комсомольцы, добровольцы..."

Пы.Сы.

Сказка на ночь... В прошлый понедельник в Санкт Петербурге проходило совещание для представителей предприятий изготовителей средств диагностики и измерений для нужд Газпром, и вопросов сертификации в системе ГазСерт.

От региональных Торговых Палат уже третий месяц приходят письма что мы обязаны провести сертификацию в этой системе...

Но я к вопросу совещания...

Прихожу в понедельник на работу..в ключаю кАмпутер.... сообщения по электронке  от пятницы в 20-00 ( рабочий день уже закончен давно..) - в понедельник совещание в Питере... а я в Нижнем Новгороде...

Привет - Газсерт!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...