СИ в составе ИО

[AtaVist 503]

45 минут назад, Lavr сказал:

...

я понимаю как то, что во всех толкованиях понятия "испытательный стенд" присутствует термин "испытательное оборудование".

То есть, ровно наоборот, чем написано.

Не ИО охватывает ИС, а ИС охватывает ИО.

Удобно. Неверно, но удобно. 

 

[Lavr 495]

23 минуты назад, AtaVist сказал:

То есть, ровно наоборот, чем написано.

Не ИО охватывает ИС, а ИС охватывает ИО.

Удобно. Неверно, но удобно. 

 

Любой ИС (испытательный стенд)  включает ИО, поэтому ИО (термин, представляющий некоторое множество) охватывает все возможные понятия ИС, но ИС не ограничивается ИО. В ИС могут входить элементы других множеств.

[LIBorisi4 146]

1 час назад, Lavr сказал:

Читайте определение термина ИО в ГОСТ 16504 - любое устройство, предназначенное для воспроизведения условий испытаний.

Андрей Аликович, как Вы любите читать выборочно, что укладывается в Вашу концепцию.

Цитата

Испытательное оборудование: средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний.

Заметьте, техническое устройство, а не составные части технического устройства. Конечно, составная часть тоже являются техническим устройством, но каждая в отдельности вряд ли сможет что то воспроизвести.

Вы призываете читать определения, в тоже время не видите

Цитата

К термину "Средство испытаний" (п. 16)
Понятием "средство испытаний" охватываются любые технические средства, применяемые при испытаниях. Сюда относится, прежде всего, испытательное оборудование (п. 17), под которым понимаются средства воспроиз­ведения условий испытаний (п. 2). В средства испытаний включаются средства измерений как встроенные в испытательное оборудование, так и применяемые при испытаниях для измерений тех или иных характеристик объекта или контроля условий испытаний...

Составные части (СИ, входящие в состав ИО) ни кто и ни где не называет по отдельности испытательным оборудованием.

[LIBorisi4 146]

17 минут назад, Lavr сказал:

Любой ИС (испытательный стенд)  включает ИО, поэтому ИО (термин, представляющий некоторое множество) охватывает все возможные понятия ИС

Как то, что входит во что то, может охватывать то, во что входит?

[Lavr 495]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Заметьте, техническое устройство, а не составные части технического устройства. Конечно, составная часть тоже являются техническим устройством, но каждая в отдельности вряд ли сможет что то воспроизвести.

Вам должно быть понятно на примере СИ. Есть измерительный канал - это СИ. Любая часть измерительного канала - это тоже СИ. Измеряют они только в совокупности, но тем не менее любая часть - это СИ со своими МХ.

Весы - это гири и компаратор. И то, и другое - это СИ, имеющие свои МХ. В каждом СИ есть мера, но она потому и мера, что СИ, а не потому СИ, что мера.

Вот так же и с ИО.

[Lavr 495]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Как то, что входит во что то, может охватывать то, во что входит?

Входит элемент, а охватывает множество.

[LIBorisi4 146]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Вот так же и с ИО.

Ну да, ну да. А может и пример на ИО....

22 минуты назад, Lavr сказал:

Входит элемент, а охватывает множество.

Т.е. по-вашему элемент=множество

[Lavr 495]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Ну да, ну да. А может и пример на ИО....

Да ну... ничего не поняли или в СИ понятно, а на ИО фантазии не хватает перенести?

 

4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Т.е. по-вашему элемент=множество

С чего вы это взяли? Вам приходилось знакомиться хотя бы с элементами теории множеств?

[scbist 1 609]

Средство испытаний это общее понятие.

ИО это средство испытаний

СИ это средство испытаний

Вспомогательные устройства это средства испытаний.

Все прекрасно до тех пор пока это все разбросано по лаборатории ровным слоем. СИ на столах, ИО - на фундаментах и т.д. Но как только появляется конструктивно законченное устройство, так возникают проблемы по классификации. Поместили ИО, СИ и ВУ в один корпус и обозвали испытательным стендом. Что теперь с ним делать?

Кто-то видит мир черно-белым. Это либо ИО, либо СИ, Если ни то, ни другое то придумывайте этому новое название и меняйте ГОСТы и законы.

Лично меня формулировка, что ИО могут иметь встроенные или входящие в состав СИ вполне устраивает. Лезть в бутылку из-за того, что производитель дал мне больше возможностей и подумал об удобстве человека работающего на установке я не буду. Единственная проблема, которая может возникнуть, это при сертификационных испытаниях СИ должны быть поверены, а зарубежный производитель не всегда это учитывает. Но решение проблемы зависит от объемов продаж оборудования в нашей стране. В конце концов, потребитель сам может утвердить тип, если это окупится.

[Lavr 495]

4 минуты назад, scbist сказал:

Единственная проблема, которая может возникнуть, это при сертификационных испытаниях СИ должны быть поверены, а зарубежный производитель не всегда это учитывает. Но решение проблемы зависит от объемов продаж оборудования в нашей стране. В конце концов, потребитель сам может утвердить тип, если это окупится.

Утвердите тип, возникнут проблемы с поверкой. Делайте как знаете. 

[LIBorisi4 146]

6 минут назад, Lavr сказал:

Утвердите тип, возникнут проблемы с поверкой. Делайте как знаете. 

Ну укажите "законный" путь только аттестовывать ИО без оглядки на его составляющие. Укажите хоть один НПА.

Ни один проверяющий, кроме Вас, не придерживается Вашего мнения, и пока приходится ровняться на них.

[scbist 1 609]

4 часа назад, Lavr сказал:

Утвердите тип, возникнут проблемы с поверкой. Делайте как знаете. 

Как раз наоборот. Пока тип не утвержден есть проблемы. Заявляться же я буду, следовательно, и методику буду я писать. Могу написать, что поверка в составе ИО, без демонтажа. Кто мешает?

[AtaVist 503]

7 часов назад, Lavr сказал:

Любой ИС (испытательный стенд)  включает ИО, поэтому ИО (термин, представляющий некоторое множество) охватывает все возможные понятия ИС, но ИС не ограничивается ИО. В ИС могут входить элементы других множеств.

Вы читали "Игра в бисер"?

От того что вы говорите что то свое переставляя слова и рисуя вот такие узоры ничего не изменится - ни  реальность ни НТД.

У вас целая отрасль в двоечниках.

Это забавно, но не более.

Причем в части испытаний двигателей - там есть о чем подумать, почему там принято именно так, что стенд в целом является ИО.

Вы со стендами для испытаний ГТД работали?

 

[AtaVist 503]

4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Ну укажите "законный" путь только аттестовывать ИО без оглядки на его составляющие. Укажите хоть один НПА.

Ни один проверяющий, кроме Вас, не придерживается Вашего мнения, и пока приходится ровняться на них.

А кто заставляет оглядываться?

Если нет указаний в КД на ИО и вы не используете СИ в ИО для контроля продукции, то в чем проблема?

[alkor 0]

В 27.12.2018 в 14:43, Lavr сказал:

Можете в это верить, но никому об этом не рассказывайте.

Входить в состав ИО, означает являться неотъемлемой частью ИО, а следовательно влиять на способность ИО воспроизводить условия испытаний. Неотъемлемая часть целого всегда имеет назначение целого. 

Давайте рассмотрим старую высоковольтную испытательную установку АИИ-70, которая используется только для испытаний изоляции высоким напряжением промышленной частоты. Она включает:

1) Крышку рубильник для создания видимого разрыва цепи для обеспечения электробезопасности.

2) Защитный автомат АП-50, обеспечивающий отключение испытательной установки при пробое изоляции испытываемого оборудования в процессе испытаний.

3) Киловольтметр для контроля подаваемого напряжения.

4) Регулятор напряжения, обеспечивающий плавную подачу напряжения в процессе испытаний.

5) Испытательный повышающий трансформатор АИИ-70, с коэффициентом трансформации 100/50000 Вольт.

6)Разрядную штангу для снятия остаточного заряда.

7)Схемы сигнализации о подключении испытательной установки к сети 220В и подачи испытательного напряжения на испытываемое оборудование.

8) Заземляющее устройство, обеспечивающее безопасность проведения работ (защитное заземление) и одновременно часто используемое в качестве рабочего заземления.

Так вот, объясните мне:

1) Киловольтметр можно неповеренный использовать, если аттестация проводилась с использованием внешних СИ?

2) Если для контроля напряжения в процессе высоковольтных испытаний  я буду использовать внешний повереный киловольтметр прямого включения, непосредственно контролирующий подаваемое напряжение при испытаниях, который фактически контролирует уровень подаваемого напряжения, то зачем нужна вообще аттестация АИИ-70? Если у меня есть протоколы межремонтных испытаний испытательного трансформатора согласно  требованиям ПТЭ, протоколы проверки срабатывания защиты испытательной установки, протоколы проверки трансформаторного масла, протоколы проверки изоляции, ну и свидетельство о поверке внешнего киловольтметра. Т.е. фактически исправность оборудования испытательной установки проверяется при межремонтных испытаниях. 

Изменено 16 Января 2019 пользователем alkor

[Lavr 495]

10 часов назад, AtaVist сказал:

15 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Ну укажите "законный" путь только аттестовывать ИО без оглядки на его составляющие. Укажите хоть один НПА.

А кто заставляет оглядываться?

Если нет указаний в КД на ИО и вы не используете СИ в ИО для контроля продукции, то в чем проблема?

Исходя из сказанного, на вопрос

 

6 часов назад, alkor сказал:

1) Киловольтметр можно неповеренный использовать, если аттестация проводилась с использованием внешних СИ?

вы должны, по идее, ответить, что можно. И я в этом буду с Вами согласен.

Я так же как и Вы считаю, что СИ, применяемые для измерительного контроля параметров объекта испытаний должны быть поверены или калиброваны в зависимости от сферы применения. Тогда в чем разница наших позиций? В том, что Вы совокупность ИО и СИ для контроля параметров объекта испытаний называете испытательным оборудованием, а я то же самое называю испытательной установкой или испытательным стендом? И поэтому Вы считаете, что

10 часов назад, AtaVist сказал:

У вас целая отрасль в двоечниках.

Я, конечно, польщен тем, что по вашему мнению, от мох взглядов зависит оценка целой отрасли, но откуда столько злости и желания при любом случае чем-то уколоть? 

[LIBorisi4 146]

10 часов назад, AtaVist сказал:

А кто заставляет оглядываться?

Если нет указаний в КД на ИО и вы не используете СИ в ИО для контроля продукции, то в чем проблема?

Проблема в том, что в Российской Федерации порядок аттестации испытательного оборудования в нормативно правовых актах не регламентирован, отсюда разные подходы к аттестации и чтобы угодить всем, приходится по максимуму.

Но если я имею ящик (ИО), у которого нет ни стрелочек, ни табло с цифирьками, у которого есть только кнопочки или переключатель режимов, то ни мне, ни проверяющему не придет в голову искать в этом ИО какие-то встроенные СИ, установил режим, аттестовал с использованием внешних СИ, установил режим, аттестовал и используй до следующей аттестации.

Но если у меня ящик с имеет стрелочки, табло, я могу менять настройки по показаниям этих ТС, то ни я себе, ни проверяющий не сможем доказать, что в ИО нет СИ, т.к. эти ТС что-то показывают. Тогда есть два пути, или ТС является индикатором и при эксплуатации используются внешние СИ, или ТС является СИ - тогда поверка (для моей сферы деятельности). В некоторых случаях, когда это ТС (СИ) показывает значение параметра, необходимое для проведения испытания и больше ни чего не влияет, то нет необходимости и в аттестации, можно провести как вспомогательное оборудование и поверенное СИ. Если значение параметра показывается СИ, но возможно другое влияние (например неравномерность по объему), то аттестация ИО в целом с поверенным встроенным СИ.

[LIBorisi4 146]

29 минут назад, Lavr сказал:

Тогда в чем разница наших позиций? В том, что Вы совокупность ИО и СИ для контроля параметров объекта испытаний называете испытательным оборудованием, а я то же самое называю испытательной установкой или испытательным стендом?

А это называется "крутиться ужом".

Почему СИ встроенное в ИО является ИО? А СИ встроенное в испытательный стенд или установку остается СИ?

Вы можете провести эту тонкую грань между ИО, стендом и установкой? По определениям (пояснениям) в стандартах, все это объединяется под одним понятием ИО.

[Lavr 495]

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Но если у меня ящик с имеет стрелочки, табло, я могу менять настройки по показаниям этих ТС, то ни я себе, ни проверяющий не сможем доказать, что в ИО нет СИ, т.к. эти ТС что-то показывают.

Здесь ключевые слова "ни я себе". Почему Вы решили, что если оно что-то показывает, то это обязательно СИ?

 

8 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Тогда есть два пути, или ТС является индикатором и при эксплуатации используются внешние СИ,

Я бы сказал по-другому: это индикатор и я его аттестую внешним СИ в составе ИО.

 

10 минут назад, LIBorisi4 сказал:

или ТС является СИ - тогда поверка (для моей сферы деятельности).

Можно и так, но тогда вам надо будет мысленно, а главное документально вывести это СИ из состава ИО, СИ поверить отдельно, ИО аттестовать отдельно, можно даже с применением этого СИ, если оно подходит для аттестации.

 

15 минут назад, LIBorisi4 сказал:

В некоторых случаях, когда это ТС (СИ) показывает значение параметра, необходимое для проведения испытания и больше ни чего не влияет, то нет необходимости и в аттестации, можно провести как вспомогательное оборудование и поверенное СИ.

Для этого надо убедиться в отсутствии влияния, а это уже аттестация.

 

16 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Если значение параметра показывается СИ, но возможно другое влияние (например неравномерность по объему), то аттестация ИО

Согласен.

 

17 минут назад, LIBorisi4 сказал:

в целом с поверенным встроенным СИ.

А, вот это уже перестраховка и лишняя трата денег. Но,  хозяин - барин.

[Lavr 495]

14 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Почему СИ встроенное в ИО является ИО?

В такой постановке как я озвучил, на мой взгляд, не является, но AtaVist настаивает, в чем я с ним не согласен.

 

16 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вы можете провести эту тонкую грань между ИО, стендом и установкой?

Я это делал для вас в течение нескольких дней.

 

17 минут назад, LIBorisi4 сказал:

По определениям (пояснениям) в стандартах, все это объединяется под одним понятием ИО.

Тогда я с вами тоже не согласен. Ио - это только то, что воспроизводит условия. Я свое мнение высказал, а вы можете считать как хотите.

[AtaVist 503]

2 часа назад, Lavr сказал:

..Я, конечно, польщен тем, что по вашему мнению, от мох взглядов зависит оценка целой отрасли, но откуда столько злости и желания при любом случае чем-то уколоть? 

Ничего подобного я не говорил. От ваших взглядов оценка отрасли зависеть не может. Но вы можете иметь свое мнение. У нас свободная страна (с)

Это не злость, а возмущение - вы даёте оценку больших групп людей на ничтожном основании - только потому что они что то принимают по другому.

Это нехорошо.

В целом, по теме, у нас различия оговорены несколько раз.

Какой смысл повторять не понимаю.

Ps

По аии нужно читать КД

 

[AtaVist 503]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Проблема ..

Я сейчас крайне ограничен во вникание в текст ибба обстановка не соответствует

Считаю - важно что делается, а не то, как это делается.

Происки проверяющих нужно все таки стараться пресекать.

Требования проверяющих должны зиждется на чем то помимо хотелок. Хотя я понимаю, что не всегда так выходит..

[Дмитрий Борисович 1 013]

"Девять дней одного года" (с)

Прошло  9 дней моего отсутствия...

Прошу почтить МОЛЧА!

Одним научно обоснованным словом..

Некоторые могут БЕГОМ...УПАЛ ОТЖАЛСЯ... у кого насколько хватит фантазии...

Цитата

Обмен мнениями

Обмен мнениями в нашем обществе привел к неожиданным результатам: обмен никому не нужен и мнений осталось два.

Первое нужно было.

Второе не нужно было.

Кто какого мнения, видно по лицам без слов.

Элита страны: люди без секса и без юмора настаивают на силе и войне.

Остальные — на уме и мире.

Первые — вся страна.

Вторые — остальные.

Люди из элиты любят отдыхать на танке и дремать в окопе.

Они ничего не дают, но дают рейтинг.

Дают голоса.

Дают заработок артистам эстрады.

И знают, чего хотят.

Хотя не знают, как это сделать.

Их сила — численный перевес.

Их количество и есть качество.

Они заслужили всей жизнью снижение интеллекта и падение потенциала.

Хотя практика показала, что, скопировав трофеи, можно прожить и так.

Они сегодня ликуют от победы, хотя в боях защищают тех, кого бьют в подземных переходах.

Защитим в войне, но прибьем в мирной жизни.

Политики, как всегда, слегка противоречивы, кладя жизни наших людей за людей неславянской внешности, что еще раз показывает, что национальная проблема — это торговля перед выборами.

Умные люди хотя думают одинаково, но веса не имеют, силы не имеют, голосов не дают, рейтинга не дают.

Остальные в элиту не входят.

Медалей не приносят.

На черта они нужны?!

Их всех видели в гробу, хотя и там они публику уже не собирают.

Что они хотят сказать?

И кому, кроме друг друга, они интересны?

Значит, позвольте от вашего имени и от имени всех присутствующих поздравить население с полной победой на всех фронтах.

От морального цирроза в литературе и искусстве до искоренения всех дружеских государств.

А зарождение всех крупных конфликтов, как любое зарождение, надо прерывать в период беременности.

Наблюдатель с острым глазом.

Михаил Жванецкий.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Да... можете пообсуждать еще одну проблему ТСУИФ.... беспилотный автомобиль...

 

[Goryaschenko 0]

Добры день! Возник вопрос. Считать ли легитимной первичную аттестацию и возможность использования ИО, если документов на СИ находящихся в составе ИО нет. Первичная аттестаци еще действует. На сколько я понимаю проблемы у нас возникают только с периодической аттетстацие. Есть ли пункт в каком-то нормативном документы регламентирующий данный случай?

Изменено 1 Февраля 2019 пользователем Goryaschenko