Перейти к контенту

1 155 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
1 час назад, Goryaschenko сказал:

документов на СИ находящихся в составе ИО нет.

Каких документов? Что значит "СИ в составе".

1 час назад, Goryaschenko сказал:

Есть ли пункт в каком-то нормативном документы

ГОСТ Р 8.568-2017

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 1,2k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

3 часа назад, scbist сказал:

Каких документов? Что значит "СИ в составе".

ГОСТ Р 8.568-2017

В ИО есть средства измерения. В 8.568 на писано, что все средства измерения входящие в состав ИО должны быть утвержденного типа и поверены. 

Но документов (СП или паспорта с клеймом) удостоверяющих их поверку у нас нет. Зато есть Аттестат и протокол Первичной аттестатции. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Goryaschenko сказал:

Добры день! Возник вопрос. Считать ли легитимной первичную аттестацию и возможность использования ИО, если документов на СИ находящихся в составе ИО нет. Первичная аттестаци еще действует. На сколько я понимаю проблемы у нас возникают только с периодической аттетстацие. Есть ли пункт в каком-то нормативном документы регламентирующий данный случай?

ГОСТ 8.568-2017. п 4.8 Ранее выданные аттестат и протокол аттестации ИО являются действующими до проведения повторной аттестации ИО в соответствии с разделом 7.

Так что до повторной  аттестации даже по новому ГОСТу можно не переживать.

В ГОСТ 8.568-97. был п.4.2 При вводе в эксплуатацию в данном испытательном подразделении испытательное оборудование подвергают первичной аттестации. Примечание - Испытательное оборудование, первичная аттестация которого осуществлена в данном испытательном подразделении по ГОСТ 24555-81 до даты введения в действие настоящего стандарта, повторной первичной аттестации не подлежит. (Измененная редакция, Изм. N 1).

Такой же п. есть и в ГОСТ РВ 0008-002 -2013 п.4.2 При вводе в эксплуатацию ИО подвергают первичной аттестации.
П р и м е ч а н и е –– ИО, первичная аттестация которого осуществлена по ГОСТ Р 8.568 до даты введения в действие настоящего стандарта, повторной первичной аттестации не подлежит.

Остается надеяться что когда появится "Измененная редакция, Изм. N 1" на ГОСТ 8.568-2017, данное примечание появиться и там.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Влдмир сказал:

Остается надеяться что когда появится "Измененная редакция, Изм. N 1" на ГОСТ 8.568-2017, данное примечание появиться и там.

В ГОСТ 8.568-2017 первичная аттестация делается один раз. Далее только повторная.

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

48 минут назад, Lavr сказал:

В ГОСТ 8.568-2017 первичная аттестация делается один раз. Далее только повторная.

Во-первых периодическая аттестация ИО. 

Согласно П 4.6.

4.6 Для аттестации ИО, используемого при обязательной сертификации продукции, при испытаниях продукции на соответствие обязательным требованиям технических регламентов, при производстве 3 ГОСТ Р 8.568— 2017 продукции, поставляемой по контрактам для государственных нужд, и в других случаях, когда к ней установлены обязательные требования, должны применяться СИ и СО утвержденных типов, экземпляры СИ должны быть поверены, методики измерений — аттестованы в соответствии с [1]. Для аттестации ИО. используемого при испытаниях и производстве продукции в сферах, где к ней не установлены обязательные требования, допускается применение калиброванных СИ.

Примечания 1 Если конструктивное исполнение ИО не позволяет изъять встроенное СИ для проведения его периодической поверки, то разработчиком оборудования должна быть предусмотрена возможность его поверки в процессе эксплуатации без демонтажа, например с использованием переносных средств поверки и т. п. 2 Если конструктивные особенности ИО не позволяют демонтировать встроенные СИ для проведения их поверки, а осуществить поверку встроенных СИ без демонтажа невозможно, то вместо них допускается применять переносные СИ. обеспечивающие проведение измерений с требуемыми показателями точности. Возможность применения переносных СИ должна быть отражена в МА.

У нас не было документов с клеймом поверителя на встроенные СИ. Но первичная аттестация была проведена без них. Считается ли она легитимной. Я так понимаю, когда организация проводившая первичную аттестацию поставила печать на аттестат, она взяла ответственность на себя за отсутствие документов со знаком поверки на СИ встроенные в ИО.

1 час назад, Влдмир сказал:

ГОСТ 8.568-2017. п 4.8 Ранее выданные аттестат и протокол аттестации ИО являются действующими до проведения повторной аттестации ИО в соответствии с разделом 7.

Так что до повторной  аттестации даже по новому ГОСТу можно не переживать.

В ГОСТ 8.568-97. был п.4.2 При вводе в эксплуатацию в данном испытательном подразделении испытательное оборудование подвергают первичной аттестации. Примечание - Испытательное оборудование, первичная аттестация которого осуществлена в данном испытательном подразделении по ГОСТ 24555-81 до даты введения в действие настоящего стандарта, повторной первичной аттестации не подлежит. (Измененная редакция, Изм. N 1).

Такой же п. есть и в ГОСТ РВ 0008-002 -2013 п.4.2 При вводе в эксплуатацию ИО подвергают первичной аттестации.
П р и м е ч а н и е –– ИО, первичная аттестация которого осуществлена по ГОСТ Р 8.568 до даты введения в действие настоящего стандарта, повторной первичной аттестации не подлежит.

Остается надеяться что когда появится "Измененная редакция, Изм. N 1" на ГОСТ 8.568-2017, данное примечание появиться и там.

Сморите выше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Goryaschenko сказал:

В ИО есть средства измерения.

Не получил вразумительного ответа на свой вопрос. Кто сказал, что это СИ?

1. У меня в комплекте документации на "ИО" отдельными документами идут документы на СИ, компрессора, усилители и пр. не родные комплектующие. У вас что-то есть? Может быть разработчик не считает за СИ то, что считаете вы.

Прошу Lavr'a не обижаться, но это его конек. Не все, что имеет цифирки СИ. Может это задатчик.

2. При периодической аттестации никто не мешает вам осуществить поверку встроенных СИ, если они внесены в реестр.

3.

1 час назад, Goryaschenko сказал:

организация проводившая первичную аттестацию поставила печать на аттестат, она взяла ответственность на себя за отсутствие документов со знаком поверки на СИ

Отвечает за ИО эксплуатирующая организация. Чужая печать на аттестате это уже нарушение ГОСТа. Хотя здесь уже не раз говорилось о том, что ГОСТы добровольны к применению и вы имеете право аттестовывать не по ГОСТу, если сами не взяли на себя эту обязанность, или заказчик с вас не потребовал.

4. Аттестат выписывается на основе протокола. А он у вас есть? Там что-то сказано про СИ, входящие в состав ИО?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, scbist сказал:

Не получил вразумительного ответа на свой вопрос. Кто сказал, что это СИ?

1. У меня в комплекте документации на "ИО" отдельными документами идут документы на СИ, компрессора, усилители и пр. не родные комплектующие. У вас что-то есть? Может быть разработчик не считает за СИ то, что считаете вы.

Прошу Lavr'a не обижаться, но это его конек. Не все, что имеет цифирки СИ. Может это задатчик.

2. При периодической аттестации никто не мешает вам осуществить поверку встроенных СИ, если они внесены в реестр.

3.

Отвечает за ИО эксплуатирующая организация. Чужая печать на аттестате это уже нарушение ГОСТа. Хотя здесь уже не раз говорилось о том, что ГОСТы добровольны к применению и вы имеете право аттестовывать не по ГОСТу, если сами не взяли на себя эту обязанность, или заказчик с вас не потребовал.

4. Аттестат выписывается на основе протокола. А он у вас есть? Там что-то сказано про СИ, входящие в состав ИО?

1. В ИО стоят датчик температуры, датчик давления и ТРМ10; показания температуры и давления контролируются при испытаниях. Документов на них нет. 

2. Про периодику речь и не идёт. Естественно для проведения периодики мы будем их поверять.  

3. На аттестате ставится печать организации проводившей аттестацию. К примеру ЦСМ

4.В протоколе про СИ входящие в состав стенда ничего нет. Там указаны только СИ при помощи которых проводилась аттестация, но указаны только типы, без зав. номеров и документов подтверждающих их поверку на период проведения первичной аттестации. 

 

Из всего этого возникает вопрос. Нужно ли было иметь на руках документы с клеймом поверителя  на СИ в составе ИО (термометр, датчик давления и ТРМ), так как по ним происходит контроль измерений при испытаниях, а если их нет нужно ли иметь на руках документы или данные по поверке СИ которыми проводилась первичная аттестация, или достаточно того, что у нас просто есть протокол и аттестат о первичной аттестации?

Изменено пользователем Goryaschenko
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Goryaschenko сказал:

. На аттестате ставится печать организации проводившей аттестацию. К примеру ЦСМ

Аттестация по какому году ГОСТ проходила? ;)

1 час назад, Goryaschenko сказал:

В протоколе про СИ входящие в состав стенда ничего нет.

А должны?

1 час назад, Goryaschenko сказал:

Там указаны только СИ при помощи которых проводилась аттестация, но указаны только типы, без зав. номеров и документов подтверждающих их поверку на период проведения первичной аттестации

А что ИО неправильно работает? Внешними СИ разве не контролировали при аттестации?

 

1 час назад, Goryaschenko сказал:

нужно ли иметь на руках документы или данные по поверке СИ которыми проводилась первичная аттестация,

А в протоколе нет данным по ним?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

38 минут назад, evGeniy сказал:

Аттестация по какому году ГОСТ проходила? ;)

А должны?

А что ИО неправильно работает? Внешними СИ разве не контролировали при аттестации?

 

А в протоколе нет данным по ним?

17. Но несмотря на возможность проводить первичную  аттестацию самостоятельно, мы пользуемся услугами сторонней организации.

Нет. И нигде это не регламентированно. Это ответ на вопрос предыдущего комментатора.

ИО работает. Внишними СИ контролировалось. Но данные организация по ним не дала, ни СП ни паспорта с актуальным клеймом поверителя. 

 

В протоколе только ТИП переносных СИ, без номеров, дат поверок и т.п.

 

Из всего этого возвращаюсь к старому вопросу...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
15 часов назад, Goryaschenko сказал:

показания температуры и давления контролируются при испытаниях. Документов на них нет. 

Странно, должны быть.

15 часов назад, Goryaschenko сказал:

3. На аттестате ставится печать организации проводившей аттестацию. К примеру ЦСМ

 

14 часов назад, evGeniy сказал:

Аттестация по какому году ГОСТ проходила?

По старому прямо сказано, что

Цитата

Аттестат  подписывает  руководитель  предприятия  ( организации ) ,  в  подразделении  которого проводилась  первичная  аттестация  испытательного  оборудования .

В новом сказано "председателем комиссии назначается как правило представитель заказчика". И это правильно, т.к. ему работать на оборудовании. Он принимает работу. Но теоретически сейчас заказчик может и поверить исполнителю. Т.е. я хочу сказать, что не ставится печать ЦСМ, а может стоять печать ЦСМ. До 2018 года это было несоответствие, теперь допустимо.

16 часов назад, Goryaschenko сказал:

В протоколе про СИ входящие в состав стенда ничего нет.

Посмотрите форму протокола в ГОСТе. Там есть отдельная графа про СИ, входящие в состав ИО (раздел внешний осмотр).

16 часов назад, Goryaschenko сказал:

указаны только СИ при помощи которых проводилась аттестация, но указаны только типы, без зав. номеров и документов подтверждающих

Это тоже нарушение рекомендуемой формы протокола.

16 часов назад, Goryaschenko сказал:

Нужно ли было иметь на руках документы с клеймом поверителя  на СИ в составе ИО

Нужно.

16 часов назад, Goryaschenko сказал:

нужно ли иметь на руках документы или данные по поверке СИ которыми проводилась первичная аттестация,

На руках не нужно. Кто же вам их даст? А данные в протоколе должны быть указаны.

Т.к. оборудование ваше, то вы должны иметь на руках программу и методику первичной аттестации, а в протоколе первичной аттестации должны быть указаны пункты по которым должна проводиться периодическая.

P.S. Это все справедливо, если вы в своих СТО говорите, что проводите аттестацию по ГОСТ Р 8.568. Если вы не в оборонке и др. требующих соблюдения указанного ГОСТа областях, то можете сами написать СТО по аттестации и описать свою процедуру.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 01.02.2019 в 13:55, Goryaschenko сказал:

В ИО есть средства измерения. В 8.568 на писано, что все средства измерения входящие в состав ИО должны быть утвержденного типа и поверены. 

Такого требования в ГОСТ Р 8.568-2017 нет. Если Вы имеете ввиду п.4.6, то в нем говорится лишь про СИ, которые применяются при аттестации.

21 час назад, Goryaschenko сказал:

У нас не было документов с клеймом поверителя на встроенные СИ. Но первичная аттестация была проведена без них. Считается ли она легитимной. Я так понимаю, когда организация проводившая первичную аттестацию поставила печать на аттестат, она взяла ответственность на себя за отсутствие документов со знаком поверки на СИ встроенные в ИО.

Во-первых, аттестацию проводит ваша организаци (как заказчик услуги или уполномочивающее лицо заказчика услуги по аттестации) с привлечением сторонней организации, вся ответственность на вас. Сторонняя организация лишь оказывает вам услугу, а уж как оказала, оценивать вам. Сторонняя организация чем рискует? Ни чем.

16 часов назад, Goryaschenko сказал:

3. На аттестате ставится печать организации проводившей аттестацию. К примеру ЦСМ

ЦСМ не проводит, а участвует.

16 часов назад, Goryaschenko сказал:

4.В протоколе про СИ входящие в состав стенда ничего нет. Там указаны только СИ при помощи которых проводилась аттестация, но указаны только типы, без зав. номеров и документов подтверждающих их поверку на период проведения первичной аттестации. 

А вот это нарушение и тогда

Цитата

7.1 Повторную аттестацию ИО осуществляют в порядке, установленном для первичной аттестации ИО в разделе 5:
......
- по указанию представителей государственных надзорных органов.

такое указание вполне возможно схлопотать, аттестация оформлена (проведена) не в соответствии с требованиями.

14 часов назад, Goryaschenko сказал:

Но несмотря на возможность проводить первичную  аттестацию самостоятельно, мы пользуемся услугами сторонней организации.

А для чего? Чтобы иметь красивую бумажку с печатью сторонней организации?  Как показывает опыт, они лепят косяки. Кроме того, можно схлопотать и замечание по СМК, т.к. должны контролироваться и отбираться поставщики услуг.

Некоторые умозаключения:

1. Применение СИ в РФ регламентирует 102-ФЗ и другие документы принятые для исполнения этого закона. Этот закон касается всех СИ, как самостоятельных, так и встроенных во что то.

2. Аттестация ИО в РФ не регламентируется НПА. Если применяется ГОСТ Р 8.568-2017, то он должен применяться в полном объеме. В этом случае, аттестацию проведенную с отступлениями (Ваш случай) нельзя считать легитимной.

3. "Красивые бумажки" от сторонних организаций не всегда помогают. Если есть возможность, то аттестацию ИО лучше делать самим в полном соответствии с документом на аттестацию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

scbist и LIBorisi4 спасибо за развернутый ответ. 

В итоге мы приходим к умозаключению, что первичный аттестат в нашем случае можно признать недействительным. Из-за несоответствия:

А) документов на СИ в составе ИО

Б) отсутствия данных в протоколе по СИ припомощи которых проводилась аттестация. Что является нарушением оформления протокола первичной а темтаци.

 

Я все правильно понял?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

В) Плюс еще забыли про ПМА (Программу и методику аттестации).

Похоже, что этого документа у вас нет, а к нему тоже предъявляются определенные требования.

Есть еще ГОСТ на аттестацию климатических камер.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Goryaschenko сказал:

scbist и LIBorisi4 спасибо за развернутый ответ. 

В итоге мы приходим к умозаключению, что первичный аттестат в нашем случае можно признать недействительным. Из-за несоответствия:

А) документов на СИ в составе ИО

Б) отсутствия данных в протоколе по СИ припомощи которых проводилась аттестация. Что является нарушением оформления протокола первичной а темтаци.

 

Я все правильно понял?

Вы хотите провести первичную аттестацию ИО по новой? Проводите. Зачем вам какие то обоснования? Можете первичку проводить каждый год. " Теряете" аттестат и все.

PS . Создается впечатление что вы не представитель испытательного подразделения, а проверяющий.

 

Изменено пользователем Влдмир
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
52 минуты назад, Влдмир сказал:

Можете первичку проводить каждый год.

Ну да. Каждый год разрабатывать ПМА, заново согласовывать, проводить экспертизу, создавать комиссию с кучей представителей и т.д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, scbist сказал:

рекомендуемой формы протокола.

а разве слово рекомендуемой не делает её не обязательной? извините что цепляюсь. Вот содержание протокола наверное прописано в каком то пункте ГОСТа

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

57 минут назад, scbist сказал:

Ну да. Каждый год разрабатывать ПМА, заново согласовывать, проводить экспертизу, создавать комиссию с кучей представителей и т.д.

Ой, вот нашему Тесту на это вообще пофиг. Сдали в прошлом уже году УПУшку на поверку, они ее вместо этого аттестовали, выдали аттестат, с подчернутой первичной. Ни какой ПМА мы в глаза не видели, ничего не согласовывали. Только в конце предусмотрено место для подписи главного метролога. А если в этом году ее опять туда оттащим, и не представим прошлогодний аттестат, то мне пообещали сделать опять первичную аттестацию ))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Ника сказал:

Ни какой ПМА мы в глаза не видели.

а насколько это правильно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
15 часов назад, Логинов Владимир сказал:

а разве слово рекомендуемой не делает её не обязательной?

так и сам ГОСТ не обязателен к применению.

15 часов назад, Ника сказал:

Ой, вот нашему Тесту на это вообще пофиг.

Наш Тест-СПб вообще странная контора. Как они аккредитовываются вообще не понимаю. Что хотят, то и делают.

 

15 часов назад, Ника сказал:

Сдали в прошлом уже году УПУшку на поверку, они ее вместо этого аттестовали

В отношении нас они до такого еще не дошли. Пробойные установки из реестра поверяют. Но мы приглашаем из для аттестации климатической камеры. Это смех да и только. Но нам от них нужна только красивая бумажка с печатью. Если начать перечислять нарушения, о устанешь писать. Но наших заказчиков это устраивает. Они пока в мелочи не вникают. Дай Бог, чтобы и дальше так было.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
15 часов назад, evGeniy сказал:

а насколько это правильно?

Если вы в оборонке, сертификации и т.д., то ПМА должна пройти экспертизу, согласования...

Вот еще интересный пункт из ГОСТа. 5.11. ПМА, протокол и аттестат хранятся у заказчика.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Вот еще интересный пункт из ГОСТа. 5.11. ПМА, протокол и аттестат хранятся у заказчика.

Вот и я о том же. Исполнитель поменялся, по новой аттестовывать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 02.02.2019 в 22:37, Влдмир сказал:

Вы хотите провести первичную аттестацию ИО по новой? Проводите. Зачем вам какие то обоснования? Можете первичку проводить каждый год. " Теряете" аттестат и все.

PS . Создается впечатление что вы не представитель испытательного подразделения, а проверяющий.

 

Я как раз просто хочу разобраться что мне проверяющим отвечать в подобной ситуации. 

Ну и проводить первичку повторно мне вот вообще никак не хочется. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 02.02.2019 в 22:37, Влдмир сказал:

Можете первичку проводить каждый год. " Теряете" аттестат и все.

При желании можно и каждый день. Только смысл? Если оформлять (читай проводить) не в соответствии с требованиями? Лучше один раз, но качественно. Тем более это не требует больших усилий.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 02.02.2019 в 23:30, scbist сказал:

Ну да. Каждый год разрабатывать ПМА

Цитата

Примечание — ПА и МА не имеют ограничений по сроку действия, и, если они удовлетворяют требованиям, предъявляемым к аттестуемому ИО, они могут применяться в дальнейшем для аттестации однотипного ИО.

 

В 02.02.2019 в 23:30, scbist сказал:

заново согласовывать,

С кем и зачем? Например, "Заказчик" и "Исполнитель" в одном лице.... Да и ГОСТ этого не требует.

В 02.02.2019 в 23:30, scbist сказал:

проводить экспертизу,

А здесь в чем проблема? Или у Вас экспертиза ПМА установлена НПА? А если требует заказчик, то это не обязательная МЭ и аккредитованная организация не нужна.

В 02.02.2019 в 23:30, scbist сказал:

создавать комиссию с кучей представителей и т.д

А три это куча?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 03.02.2019 в 00:16, Ника сказал:

Ой, вот нашему Тесту на это вообще пофиг.

И не одному ему. Самое главное, что по аттестации ИО с них "взятки гладки". Нет аккредитации, по большому счету нет ответственности, их попросили поучаствовать, ну как смогли...

В 03.02.2019 в 00:16, Ника сказал:

Сдали в прошлом уже году УПУшку на поверку, они ее вместо этого аттестовали,

Ну Вы же согласились с этим, раз забрали.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...