1 105 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Тяжело, конечно.Lavra окружают двоечники, которые пишут ГОСТы на методики аттестации установок, разрешают использовать входящие в состав СИ для аттестации, или вообще обязуются аттестовывать стенды которые всего лишь "подставки":laugh:

Это..заговор невежд!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Lavr сказал:

для вас термометр является СИ уже сам по себе, вне зависимости от назначения.

Он предназначен именно для измерения температуры и не для чего более.

3 часа назад, Lavr сказал:

в спортзале гиря не СИ, а термометр в камере СИ.

Блины на штанге предназначены для накачивания мускулов, а не для измерения. Вы же сами говорите, что роль играет не место, а назначение.

 

3 часа назад, AtaVist сказал:

на камеру есть характеристики в паспорте, конструктор в эд никак не выделил СИ...вы будете "препарировать" камеру на предмет какие СИ в ней прячутся?

В паспорте на мою старую камеру есть характеристики для устройства измерения температуры с диапазоном измерений, разрешающей способностью, погрешностью. Мне не надо ничего препарировать. Я видел паспорта и на современные камеры. Там есть два параметра. Один касается поддержания температуры в объеме, другой - измерения температуры.

 

2 часа назад, Lavr сказал:

Если техническое средство предназначено исключительно для измерений и его назначение не связано с формированием условий испытаний, оно не может быть включено в состав ИО, поскольку ИО для измерений не предназначено.

Так термометр в камере СИ или не СИ? Он ничего не формирует. Он просто закреплен на дверце камеры.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Lavr сказал:

"Катавасий" может быть множество. Сакральный смысл в том, что ИО не может поверяться, а СИ аттестовываться. В составе ИО не может быть СИ, так же как в составе СИ не может быть ИО. Последнее вы часто встречали? Если мы будем допускать и то и другое, то получимматрешку: в состав ИО будут входить СИ, в состав которых будет входить ИО, в состав которого будут входить СИ... итак до бесконечности

Если мне не изменяет память, то встреченная мной матрёшка была такова:

Ио. В его составе СИ и эталон для поверки данного СИ.

Си в качестве ио тем более не удивительно.

Я ещё не встречал человека с таким подходом как у вас и почему это столь ужасно понять не могу.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
41 минуту назад, scbist сказал:

...

..Я видел паспорта и на современные камеры. Там есть два параметра. Один касается поддержания температуры в объеме, другой - измерения температуры...

И что в этой камере принимаете за СИ?

Изменено пользователем AtaVist

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
50 минут назад, AtaVist сказал:

И что в этой камере принимаете за СИ?

То, что определил изготовитель. Но он не всегда это определяет. Например наш изготовитель дает табличку с техническими данными.

Наименование параметра

Значение параметра

Объем рабочей камеры, дм3

74

Диапазон регулируемых температур, °С

Нижнее значение

Верхнее значение

 

-65

+165

Отклонение температуры

по объему камеры от заданной, °С, не более

в диапазоне -65°С - +100°С

в диапазоне +100°С - +165°С

 

 

±2

±3

Максимальная амплитуда колебаний температуры в точках полезного объема камеры, °С, не более

±0,5

Время достижения температуры -65°С от t окр.ср, мин

90

Время достижения температуры +165°С от t окр.ср, мин

60

Параметры программирования:

Максимальное количество циклов (повторов заданной программы)

Максимальное количество шагов в цикле

 

 

255

10

Диаметр кабельного ввода, мм

100

Потребляемая мощность, кВт, не более

2,8

Электропитание, В/Гц

220/50

Размеры рабочей камеры, мм не менее

Ширина х высота х глубина

 

440х420х408

Габаритные размеры, мм, не более

845х685х1385

Масса, кг, не более

140

Интерфейс связи с ЭВМ

RS 485

Материал корпуса

Нержавеющая сталь

Средний срок службы, лет, не менее

10

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Как видите, он вообще не упоминает про измерение. Ну и слава Богу! Можете спать спокойно.

Единого рецепта на все случаи жизни не существует.

У другой камеры

Цитата

 

Стандартная комплектация включает:

  • цифровая система измерения и управления S!MPAC*

 

  •  

     

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
52 минуты назад, scbist сказал:

цифровая система измерения и управления S!MPAC*

...

А с ней что в итоге?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, AtaVist сказал:

А с ней что в итоге?

Отношение как к СИ. Система может иметь до 60 каналов измерения. Только один из них применяется для регулирования температуры в камере. Звучит глупо, но это ИО только на 1/60 остальные 59/60 - СИ. Чем вы измеряете 59 параметров? Испытательным оборудованием? Как при аттестации вы поверите точность работы измерительных каналов?

Аналогично при виброиспытаниях применяются такие же устройства. Один канал задающий и 1001 канал измерительный.

Заметьте, все в одном корпусе. На морде лица дисплей и кнопочки или кучка входных разъемов, на попе - выходных, или и тех и других. Только одна пара - управляющие, остальные - измерительные.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, scbist сказал:

Отношение как к СИ. ..

И...?

Вы ее калибруете?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, AtaVist сказал:

Если мне не изменяет память, то встреченная мной матрёшка была такова:

Ио. В его составе СИ и эталон для поверки данного СИ.

Си в качестве ио тем более не удивительно.

Я ещё не встречал человека с таким подходом как у вас и почему это столь ужасно понять не могу.

Для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо понимать позицию того, кто со мной спорит. Но у каждого моего оппонента своя позиция. Отвечая одному, не факт, что отвечаешь другому.

Предлагаю каждому четко определить свою позицию, выбрав, один или несколько, из нижеприведенных мной вариантов.

1. Я не понимаю, как можно не измеряя сформировать с требуемой точностью нормированные условия испытаний.

2. Я не понимаю, как можно не измеряя отображать меняющееся значение параметра формируемого условия испытаний.

3. Я не вижу разницы между выражениями "испытательная установка", "испытательный стенд" и "испытательное оборудование".

4. Я знаю много случаев (желательно привести примеры ), когда испытательное оборудование входит в состав средства измерений.

5. Мне все равно по какому поводу спорить.

Последний пункт введен специально для Дмитрия Борисовича, на случай, если он тоже захочет определить свою позицию.

Если не найдете ни одного подходящего пункта, сформулируйте свою позицию самостоятельно.  

Изменено пользователем Lavr

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Lavr сказал:

Для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо понимать позицию того, кто со мной спорит. Но у каждого моего оппонента своя позиция...

Сочувствую, но ваша позиция столь радикальна, что вызывает неприятие у слишком многих.

Наше с вами расхождение в единственном.

Вы считаете, что в составе ИО не может быть СИ, я считаю, что может.

Все остальное частности.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, AtaVist сказал:

Вы ее калибруете?

Прошу прощения, что отвечаю вопросом на вопрос. А что можно делать с СИ? Ну не аттестовывать же.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Lavr сказал:

Предлагаю каждому четко определить свою позицию

В забыли еще один вариант. Вы озвучивали свою позицию, что встроенное, входящее в состав это разные вещи. В принципе оно где-то пересекается с п.2. Только не формируемого условия, а фактического значение величины условия испытаний.

Я, кстати, иногда вешал в камеру перед окном психрометр, он же от этого не переставал быть психрометром, хоть и находился в камере. Или Вы считаете иначе? Поместил в камеру, значит стал ИО?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минут назад, scbist сказал:

Прошу прощения, что отвечаю вопросом на вопрос. А что можно делать с СИ? Ну не аттестовывать же.

Это тоска зеленая..

Сделать это корректно тяжело, если вообще возможно.

А главное - зачем? При аттестации ИО вы будете делать тоже самое, что и при калибровке - вы же не будете демонтировать измерительный канал...И за диапазон камеры не "выпрыгнете".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Lavr сказал:

Если не найдете ни одного подходящего пункта, сформулируйте свою позицию самостоятельно.  

Каждая селедка рыба но не каждая рыба селёдка" Общее понятие - Рыбы. Частное понятие Селёдка (с)

Вы просто хотите чтобы все Рыбы были Рыбами...

Пы.Сы.

В термины можете еще добавить - "система технологическая"

Пы.Пы.Сы.

Уже наверное писал в других темах. Когда занимался системами для испытания продукции - радиостанций различного назначения , от военных до гражданских столкнулся с одно незадачей.... Сразу скажу что некоторые могут этот процесс называть измерением характеррстик радиостанций... некоторые контролем параметров при выпуске... некоторые испытаниями стендовыми по результатам разработки или модернизации или периодические испытания...

Так вот ... каждое ведомство прибегало и показывало " свой"  ГОСТ ....

Но ведь ГОСТ это обще ггауданатвенный документ... и там были изложены вопросы - в общем.... начал разбираться.... оказалось что есть еще система ОСТов. И оказалось что она более строгая , конкретная и поддается классификации по методам испытаний и терминологии...:thankyou:

Нельзя всех затащить под одно определение....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, AtaVist сказал:

Сочувствую, но ваша позиция столь радикальна, что вызывает неприятие у слишком многих.

Наше с вами расхождение в единственном.

Вы считаете, что в составе ИО не может быть СИ, я считаю, что может.

Все остальное частности.

Я не нуждаюсь в сочувствии человека не способного объяснить свою позицию.

Насчет "слишком многих" вы явно преувеличиваете. 3 - 4 человека на такое радикальное заявление не тянут.

Настаивая на том, что в составе ИО может быть СИ вы безусловно должны соглашаться, что в составе СИ может быть ИО, но вы не привели ни одного примера этого.

Возможно вы не видите разницы между понятиями "испытательный стенд", "испытательная установка" и "испытательное оборудование". Уверяю вас, подавляющее большинство метрологов эти понятия различают. Но, скорее всего, вы уже давно поняли, что проиграли этот спор, но, просто, не хотите этого признавать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нельзя всех затащить под одно определение....

Можно, если использовать терминологические стандарты и говорить на одном языке. Если принять вашу позицию, договориться вообще ни о чем не получиться. Но вы для этого и присутствуете на форуме.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Lavr сказал:

 Если принять вашу позицию, договориться вообще ни о чем не получиться.

Поправка - но ведь договаривались?

Не отсюда ли столько вариантов - установка, стенд, система технологическа, оборудование???

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Lavr сказал:

Я не нуждаюсь в сочувствии человека не способного объяснить свою позицию.

Насчет "слишком многих" вы явно преувеличиваете. 3 - 4 человека на такое радикальное заявление не тянут.

Настаивая на том, что в составе ИО может быть СИ вы безусловно должны соглашаться, что в составе СИ может быть ИО, но вы не привели ни одного примера этого.

Возможно вы не видите разницы между понятиями "испытательный стенд", "испытательная установка" и "испытательное оборудование". Уверяю вас, подавляющее большинство метрологов эти понятия различают. Но, скорее всего, вы уже давно поняли, что проиграли этот спор, но, просто, не хотите этого признавать.

То есть ваше возражение на то что СИ может быть в ИО строится на отсутствии примеров когда ИО в СИ:huh:

Мощно. Отличный прием в дискуссии =))

При этом реальные примеры и требования стандартов когда СИ являются частью ИО пропущены мимо ушей с репликами про двоечников.

Вы демонстрируете восхитительное игнорирование реальности.

ps

В отрасли, в которой работаю, в основном ОСТе сказано, что испытательный стенд является видом испытательного оборудования. И все метрологи отрасли работают исходя из этого принципа.

То, что ученому-теоретику (за ярлык благодарить не надо) это не нравится это проблемы ученого-теоретика.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, Lavr сказал:

Уверяю вас, подавляющее большинство метрологов эти понятия различают

Уверяю Вас что это очень узкий взгляд на широкое .... т.е. испытания.

Вы "стенд" воспринимаете только как "подствку"... например для тряски...

"Установку" только как установку , например , для пробивного напряжения....

20 минут назад, Lavr сказал:

, что в составе СИ может быть ИО, но вы не привели ни одного примера этого.

Вопрос не ко мне... но я приведу Вам пример... и уже приводил...

Помните что говорил - генератор стандартных сигналов (Г4-...) воспроизводит условия испытаний радиостанции, а нагрузка коаксиальная или имитатор антенны - воспроизводит условия испытаний передатчика...

И вспомните что в конце 80-х  устройства для проведения испытаний назывались - стенды.

Так вот сейчас в реестре есть - "тестер радиостанций" ( тестер радиокоммуникационный) . Т.к СИ утвержденного типа, в котором присутствует ИО. В том числе и источники питания для объекта испытания, с регулируемыми характеристиками по условиям испытаний ( задают стандартные напряжения питания бортсети и их отклонения +/-10% от номинала)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, AtaVist сказал:

В отрасли, в которой работаю, в основном ОСТе сказано, что испытательный стенд является видом испытательного оборудования. И все метрологи отрасли работают исходя из этого принципа.

По крайней мере понятно, откуда у вас это.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Lavr сказал:

По крайней мере понятно, откуда у вас это.

У меня "это" из реальной, живой работы.

Откуда "это" у вас фантазировать не возьмусь.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос не ко мне... но я приведу Вам пример... и уже приводил...

Помните что говорил - генератор стандартных сигналов (Г4-...) воспроизводит условия испытаний радиостанции, а нагрузка коаксиальная или имитатор антенны - воспроизводит условия испытаний передатчика...

А, где ИО в составе СИ? Когда вы взялись привести пример ИО в составе СИ я весь взволнованно напрягся. и, вот, такой облом. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, AtaVist сказал:

У меня "это" из реальной, живой работы.

Ну, да, помню: практика критерий истинности. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Lavr сказал:

А, где ИО в составе СИ? Когда вы взялись привести пример ИО в составе СИ я весь взволнованно напрягся. и, вот, такой облом. 

Таки генератор это неотемлемая часть этого радиотестера...систем технологических... источник питания объекта испытания также неотемлемая часть СИ утвержденгого типа...

Напрягайтесь дальше...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Lavr сказал:

Ну, да, помню: практика критерий истинности. 

Маркс прекрасен, но сейчас не о нем.

Цитата

Поскольку термин "испытательное оборудование" (п.17) как средство испытаний для воспроизведения условий испытаний полностью охватывает все толкования понятия "испытательный стенд", то, соответственно, распространенный термин "стендовые испытания" определяется как испытания, проводимые на испытательном оборудовании.

Вы пытаетесь отстать другой подход, я бы сказал ровно противоположный и хотите выделить ИО как часть, а не как общее.

Ваше благородное право, и раз вы вспомнили Маркса, то действуете по принципу идея овладевшая массами становится материальной силой. Если вы убедите как можно больше людей в своей правоте, то ваше видение воплотится в реальность.

Но пока с этим туго - и с людьми и с реальностью. По крайне мере на этом форуме и в повседневной деятельности :laugh:

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.