СИ в составе ИО

[AtaVist 503]

44 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

..

Т.е. если утвержденного типа ... то СИ. Все остальное НЕ СИ ? 

 

Нет. Если признаешь тс си, то утверждаешь тип.

Или запрашиваешь МО разрешение использовать калиброванное СИ.

Проще утвердить тип 

[Дмитрий Борисович 1 013]

4 часа назад, Lavr сказал:

Т.е. ДА.

Позволю напомнить

Цитата

5.18 измерительная задача
Задача, заключающаяся в определении зна­чения физической величины путем ее измерения с требуемой точностью в данных условиях измере­ний

Цитата

6.17 измерительный преобразователь;
ИП
de Messwandler 
en measuring transducer 
fr transducteur de mesure 
Техническое средство с нормативными мет­рологическими характеристиками, служащее для преобразования измеряемой величины в другую величину или измерительный сигнал, удобный для обработки, хранения, дальнейших преобразований, 
индикации или передачи

Цитата

6.19 датчик
Конструктивно обособленный первичный рпеобразователь, от которого поступают измери­тельные сигналы (он «дает» информацию).

Вы по какому принципу относите техническое устройство к СИ? (Один знак вопроса...)

[Дмитрий Борисович 1 013]

8 минут назад, AtaVist сказал:

т. Если признаешь тс си, то утверждаешь тип.

Или запрашиваешь МО разрешение использовать калиброванное СИ.

 

А вот другое мнение

4 часа назад, Lavr сказал:

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. автопилот проводит слепую посадку самолета без СИ ???

Т.е. ДА

Обратите внимание на то что Lavr делает свое утверждение БЕЗ запроса МО ... и НЕ оговаривает что может быть калибровка...

У него вообще нет СИ!!! (Три знака восклицания...)

[Lavr 495]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Позволю напомнить

Вы по какому принципу относите техническое устройство к СИ? (Один знак вопроса...)

Не по принципу, а по назначению. Если применяется для измерений - значит СИ.

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Не по принципу, а по назначению. Если применяется для измерений - значит СИ.

Т.е.Вы хотите сказать что в системах слепой посадки нет СИ для измерений, так как назначение всей системы просто - посадка?

Я правильно Вас понял? (С)

[Влдмир 90]

В 29.12.2018 в 09:26, Lavr сказал:

Думаю, мог бы. Все еще впереди.

В этой теме главная проблема - это терминология, вторая проблема - принцип "кабы чего не вышло", третья проблема - на поверку тратят не свои деньги.

Если хорошо подумать о применяемых терминах, то не может быть ни СИ, входящих в состав ИО, ни СИ, встроенных в ИО.

Оставьте термины. Мне важна прослеживаемость вопроизводимых единиц. Мне важно что бы мое ИО воспроизводило 10g, 100 град и т.п.  А не удавов и мартышек, пусть они может быть и очень похожи на g и град.

Нечто одного назначения не может составлять нечто другого назначения. Если вы получили назначение на Камчатку, то вы туда должны ехать вместе со своей головой. Другими словами ваша голова, являясь вашей составной частью имеет то же назначение, что и вы. Если вы и ваша голова получите разное назначение, считайте, что скоро вы останетесь без головы. По этой же самой причине предмет, имеющий одно назначение, не может встроится в предмет другого назначения.

Ну не углубляйтесь вы так далеко. Это не доказательство. Я привел бы в качестве примера поездку на Камчатку комиссии (ИО) в состав которой входит метролог(СИ). В жизни метролога ни чего не изменилось. Он как был метрологом так им и остался, хотя на данный момент он является членом комиссии.

Когда говорят об испытательном оборудовании, часто имеют ввиду испытательный стенд, который может включать средства испытаний различного назначения, в том числе СИ, ИО, вспомогательное оборудование. Но вы никогда не увидите требований по аттестации или поверке стендов.

Это отдельная тема. Реальная ситуация такова что мнение, по этому вопросу метрологов, испытателей и "разных там прочих шведов" финансово-экономический блок особо не интересует.

Какая установка вибрационная электродинамическая? Должен быть удавогенератор. По такому наменованию проводился аукцион, так же и в договоре. Потому будте добры...

Отвечать на этот каламбур можно только если воспринять его с юмором. "Повереннее" будет СИ, которое мы применяем для аттестации.

Это юмор постороннего человека.

А какое мы применяем для аттестации?  Может из состава ИО, а может и постороннее(таких желающих довольно много).

Это мало существенно для термокамеры и совсем не существенно при измерении давления. Другое дело когда речь идет о измерениях ускорения на столе вибростенда. На частотах около ВЧ резонанса разницав показаниях двух виброметров может составлять разы. Даже если их датчики установлены рядом.

Как выпутываться из этой ситуации. Ведь по вашему единственное СИ это постороннее применяемое при аттестации, по показаниям которого мы делаем вывод о непригодности нашего ИО

А вы ни как не хотите ответить на вопрос. Как быть дальше?

 

[AtaVist 503]

10 минут назад, Влдмир сказал:

На частотах около ВЧ резонанса разница в показаниях двух виброметров может составлять разы. Даже если их датчики установлены рядом.

Датчик на датчик..Только так пару стендов и аттестовал.

ВЭДСы родные

[Влдмир 90]

3 часа назад, Lavr сказал:

Я здесь, чтобы задавать провокационные вопросы. По вашему, задача аттестации ИО -  выявление не поверенных СИ?

Вы помните из школьног курса математики что такое достаточное условие, а что необходимое?

Так вот выявление неповеренных или не калиброванных СИ это необходимое условие аттестации ИО.

Ps. И откуда у вас возникают такие преположения?

[AtaVist 503]

11 минут назад, Влдмир сказал:

Вы помните из школьног курса математики что такое достаточное условие, а что необходимое?

Так вот выявление неповеренных или не калиброванных СИ это необходимое условие аттестации ИО.

Ps. И откуда у вас возникают такие преположения?

Требования указаны в ПМА. Там про это может быть ни слова.

Ни полслова.

Я аттестовал несколько десятков ударных стендов в ПМА на аттестацию которых не было ни слова про проверку документации на входящие в состав СИ (в том числе статуса). Может быть по тому, что и СИ в составе не было.

Ах да, то что это стенды и они аттестовывались без выделения ИО виноваты двоечники из ГНМЦ.

Изменено 5 Января 2019 пользователем AtaVist

[scbist 1 611]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Давайте у Аркадия Григорьевича прямо спросим.

Аркадий Григорьевич, вы согласны, что в ИО не может быть СИ?

Давайте сначала определимся, что есть ИО. Например для климатической камеры. Условие испытаний - температура в полезном объеме. Что обеспечивает это условие? - Нагреватель, холодильник и устройство регулирования. ИО это датчик температуры в камере, задатчик с автоматикой и исполнительные устройства. Все остальное к воспроизведению условий не относится.

Задатчик температуры, по алгоритму работы, измеряет температуру, сравнивает ее с заданной и вырабатывает управляющий сигнал, СИ не является.

Но устройство, показывающее температуры в разных точках камеры, разных частей изделия и т.д. ИО не является.

[AtaVist 503]

1 минуту назад, scbist сказал:

Давайте сначала определимся, что есть ИО. 

Предлагаю другой вариант. Вы определитесь, что есть ИО и скажете, может в составе ИО быть СИ или нет. Иначе это надолго.

Мы с Lavrom это уже сделали. По его мнению в ИО не может быть СИ, по моему - может.

Предлагаю вам ответить

[Дмитрий Борисович 1 013]

58 минут назад, AtaVist сказал:

Мы с Lavrom это уже сделали. По его мнению в ИО не может быть СИ, по моему - может

Для чего?

У Lavr'a совершенно четкая позиция, которую Вы не переспорите никогда...тем более каким то большинством на "каком то" форуме..

Он ответ дал

1 час назад, Lavr сказал:

Не по принципу, а по назначению. Если применяется для измерений - значит СИ.

Если для испытаний - ИО...

Если для исследований - исследовательское оборудование (научное)...

Для тестирования - тестовое оборудование...

При работы ОТК - контрольное оборудование...

.......

 

[Влдмир 90]

1 час назад, AtaVist сказал:

Датчик на датчик..Только так пару стендов и аттестовал.

ВЭДСы родные

1.У них частотный диапазон 1,5 кГц. Что будет на частотах 3-5 кГц. 

2. Поверка проводится при уровне акустического шума не более 65 дБ. Зачастую он у вибростенда больше.

3. Ну и главное.

Все это хорошо пока получаются положительные результаты. А если результат отрицательный.,.. При случае если все оборудование ваше вам и разбираться. А если оно на гарантии я не уверен что поставщик виброметра согласится признать результат аттестации как поддтверждение его неисправности. Даже если вы купили его без поверки.

[LIBorisi4 146]

14 часов назад, Lavr сказал:

...... буду говорить про себя. Я заканчивал два высших учебных заведения....на АСУшника. Но после окончания ..... меня назначили на должность метролога и с тех пор спрашивают как с метролога......

Неужели так сложно понять, что если вас назначили на должность, то вы теперь и именуетесь в соответствии со своим назначением, а не в соответствии с тем, что у вас было написано в дипломе при выпуске из учебного заведения.

 

14 часов назад, Lavr сказал:

Главное на какую должность вас назначили.....

 

14 часов назад, Lavr сказал:

Потому, что все определяет конечное назначение.

Андрей Аликович, извините, но Вы сами предложили рассмотреть себя в качестве примера, да еще и не неудачном.

То, что Вас назначили на должность не по специальности, скорее следует рассматривать как модернизацию Вас (СИ), а эта модернизация произошла при зачислении (встраивании) Вас (СИ) в штат организации (оборудование). Вы (СИ) стали отвечать (стало проводить измерения) за метрологию (не свойственные ему по ОТ) в организации (оборудовании), которая(ое) имеет свое назначение (воспроизводит условия испытаний). Т.е. Ваше (СИ) назначение отличается от назначения организации (оборудования) как конкретной единицы. Или организация чисто занимается именно тем, чем и Вы, и не чем более?

[LIBorisi4 146]

14 часов назад, Lavr сказал:

В этой теме я приводил письмо Минфина,

Как же читали, даже отвечали, но в письме речь о другом

В 27.12.2018 в 15:32, Lavr сказал:

При определении идентичности товаров по признаку функционального назначения анализируется способность товаров выполнять одни и те же функции и удовлетворять одним и тем же целям при конечном использовании товара потребителем."

В письме про идентичность товаров при одних и тех же конечных функциях, а это не имеет отношения к данному спору.

[LIBorisi4 146]

14 часов назад, Lavr сказал:

Во-первых, применение ИО тоже регламентируется, но не так как регламентируется применение СИ.

Документы назовите, пожалуйста.

[LIBorisi4 146]

14 часов назад, AtaVist сказал:

Не встречал чтобы эти контроллеры поверяли.

Но Игорь наверняка раскурочит стенд и вытащит все что "положено" по 102 ФЗ. И контроллеры и шунты..:))

Вы знаете, когда то и ремнями безопасности не пристегивались, и ближний свет не включали, и круг был то главным, то второстепенным, до не давнего времени и поверять СИ не включенные в реестр спокойно можно было. А теперь? Если это не делают, т.к. сложно и не спрашивают пока, не означает, что так и надо.

Я предпочитаю, что можно поверить - поверяю, что нельзя ни под каким соусом - то не используется, правда иногда только на бумаге.

[LIBorisi4 146]

14 часов назад, AtaVist сказал:

СИ, входящее в состав систем управления является СИ?

Ответ в вопросе.

[LIBorisi4 146]

7 часов назад, AtaVist сказал:

СИ???Они не утвержденного типа???

С перепугу народ заставил смежника утвердить тип.

Пару месяцев даже покупали с поверкой, потом улеглось.

Летаить, так сказать, без СИ.

Так без СИ? Или без поверенных СИ?

[LIBorisi4 146]

4 часа назад, Lavr сказал:

Не по принципу, а по назначению. Если применяется для измерений - значит СИ.

По назначению или по применению?

А измерение ради измерения?

Измерения могут быть при испытаниях? А одновременно при воздействии факторов? 

[LIBorisi4 146]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

У Lavr'a совершенно четкая позиция, которую Вы не переспорите никогда...тем более каким то большинством на "каком то" форуме..

Да у Всех, кто пытается объяснять, такая позиция:

1. Я прав.

2. Если я не прав, то смотри пункт 1.

Я позицию Lavra понимаю и даже готов принять, но только в части того, что если ИО в целом прошло аттестацию положительно, то нет смысла и поверять входящие в состав ИО средства измерений (СИ могут быть в ИО), при условии, что применялись при аттестации внешние поверенные СИ. Но этого нет ни в одном НПА, а раз нет, то и нельзя это применять. Хоть Lavr и не приветствует метрологию по закону, но все в мире течет по своим законам.

[LIBorisi4 146]

8 часов назад, Lavr сказал:

Я утверждал, что в ИО нет СИ. Я не утверждал, что в испытательном стенде нет СИ. 

Андрей Аликович, опять у Вас интересная терминология, отличная от всех.

Оборудование - совокупность механизмов, машин, устройств, приборов, необходимых для работы, производства (Ожегов).

Оборудование - совокупность механизмов, приборов, приспособлений, необходимых для производства каких-либо работ (Евремова).

Оборудование - совокупность приспособлений, необходимых для чего-нибудь (Ушаков).

В других словарях аналогично.

В ГОСТ 16504:

В 04.01.2019 в 15:28, AtaVist сказал:

Поскольку термин "испытательное оборудование" (п.17) как средство испытаний для воспроизведения условий испытаний полностью охватывает все толкования понятия "испытательный стенд",

Таким образом, оборудование (испытательное оборудование) более охватывающий термин, чем стенд, оно его включает.

В стенде может быть СИ, а в испытательном оборудовании - нет. Интересно.... В пруду рыба водится, а в водоемах - нет.

[AtaVist 503]

5 часов назад, LIBorisi4 сказал:

..

Таким образом, оборудование (испытательное оборудование) более охватывающий термин, чем стенд, оно его включает.

В стенде может быть СИ, а в испытательном оборудовании - нет. Интересно.... В пруду рыба водится, а в водоемах - нет.

Позиция Lavra  понятна, и то что она противоречит основным нтд и реальности тоже понятно.

Что мне непонятно - какие плюсы в принятии такого подхода, что в ИО не может быть СИ?

Как это улучшит продукцию, или упростит получение оной надлежащего качества? Может это снизит издержки?

Я пока в его категоричном подходе вижу одни минусы, а практическая реализация этой категоричности больше напоминает анекдот.

[AtaVist 503]

7 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Так без СИ? Или без поверенных СИ?

Это интересный момент.

По сути это СИ в чистом незамутненном виде - информация с этих измерительных каналов (куда входят датчики) используется для анализа самого изделия и его поведения во время полета.

Но признание этого ТС СИ влечет за собой такие последствия и с такими издержками, что никто на это не идёт 

Получается эдакая согласованная позиция умолчания - в КД на датчики ни слова про поверку или калибровку, в КД на изделие есть только общие слова про СИ входящие в состав.

Поэтому тот кто начнет гнуть линию - да это же СИ! - будет прав, но до добра сие не доведет.

Поэтому это СИ, но пока не говоришь, что СИ - оно и не СИ.

Зачем об этом говорить - у людей настроение портится (с) Д.А. Медведев.

Изменено 6 Января 2019 пользователем AtaVist

[Lavr 495]

6 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Я позицию Lavra понимаю и даже готов принять, но только в части того, что если ИО в целом прошло аттестацию положительно, то нет смысла и поверять входящие в состав ИО средства измерений (СИ могут быть в ИО), при условии, что применялись при аттестации внешние поверенные СИ. Но этого нет ни в одном НПА, а раз нет, то и нельзя это применять. Хоть Lavr и не приветствует метрологию по закону, но все в мире течет по своим законам.

Нет большего законника чем я! Моя позиция однозначна: если что-то признали СИ, будьте добры поверять или калибровать в зависимости от сферы применения. При этом у меня нет сомнений в необходимости и целесообразности поверки или калибровки.

Вы напротив, пытаетесь обойти закон. Признавая нечто средствами измерений, не видите целесообразности в их поверке или калибровке. Так, чья позиция более честная?

12 минут назад, AtaVist сказал:

Это интересный момент.

По сути это СИ в чистом незамутненном виде - информация с этих измерительных каналов (куда входят датчики) используется для анализа самого изделия и его поведения во время полета.

Но признание этого ТС СИ влечет за собой такие последствия и с такими издержками, что никто на это не идёт 

Получается эдакая согласованная позиция умолчания - в КД на датчики ни слова про поверку или калибровку, в КД на изделие есть только общие слова про СИ входящие в состав.

Поэтому тот кто начнет гнуть линию - да это же СИ! - будет прав, но до добра сие не доведет.

Поэтому это СИ, но пока не говоришь, что СИ - оно и не СИ.

Зачем об этом говорить - у людей настроение портится (с) Д.А. Медведев.

Действительно, давайте некоторые устройства считать СИ, но просто не будем об этом говорить. Вам не кажется, что вы все вместе заврались, прежде всего перед собой же?

Вы больны самой распространенной болезнью метрологов - во всем видеть измерения и средства измерений. Вам кажется, что не измеряя ничего нельзя сделать. Поэтому вы влазите в те сферы, куда вас не просят соваться, а когда вас оттуда гонят, вы еще и обижаетесь. А, почему? Потому, что вы не знаете, что такое измерение и для чего оно нужно. Именно поэтому мои очевидные заявления кажутся вам какой-то фантастикой. Вроде  бы это и целесообразно, но, в вашем  восприятии недопустимо. Вы все (я здесь никого не выделяю) можете долго говорить абсолютно правильные слова, но, когда доходит до решения основного вопроса, есть СИ или нет, вы как завороженные произносите: "СИ есть".

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

У Lavr'a совершенно четкая позиция, которую Вы не переспорите никогда...тем более каким то большинством на "каком то" форуме..

Он ответ дал

11 часов назад, Lavr сказал:

Не по принципу, а по назначению. Если применяется для измерений - значит СИ.

Если для испытаний - ИО...

Если для исследований - исследовательское оборудование (научное)...

Для тестирования - тестовое оборудование...

При работы ОТК - контрольное оборудование...

Дмитрий Борисович вроде бы правильно говорит,  но у нас нет четких требований к процедурам освидетельствования средств испытаний, контрольного, тестового  и исследовательского оборудования. Но есть процедуры, применяемые к СИ и ИО. Одни средства применяются для измерений, другие для воспроизведения условий испытаний. При этом, одни без других превосходно существуют. Измерение и воспроизведение - это независимые определительные процедуры.

Почему вы позволяете себе ставить измерение на вершину определительных процедур? Потому, что вы метрологи и считаете себя самыми важным? Вы никогда не задумывались о том, как весь живой мир Земли, кроме человека, вот уже столько миллионов лет выживает без измерений? Как птицы, понятия не имеющие про измерения и тем более про 102 ФЗ осенью улетают на юг, а весной возвращаются обратно? А вы даже не можете понять, как без средств измерений самолет может в автоматическом режиме совершить посадку на аэродром. Не слишком ли вы преувеличиваете важность той деятельности, которой занимаетесь?

Пару слов для тех, кому все-таки не понятно, как приземляется самолет.

Один мой сослуживец рассказывал, что когда он служил в Казахстане, им приходилось от объекта к объекту протягивать проволоку, чтобы зимой, когда  метет снег и ничего не видно, не заблудиться в степи, что иногда имело смертельные последствия. Они ходили от домика к домику, держась за эту проволоку. Заметьте - ни каких измерений! Вот так же и самолет совершает посадку, только роль проволоки для него играют курсовой и глиссадный радиомаяки. 

Короче, изучайте предмет, которым занимаетесь, и не преувеличивайте его значимость.