1 097 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

2 минуты назад, Rais сказал:

Lavr, тогда позвольте еще один вопрос, на относящийся напрямую к ИО. 

Поскольку назначение термометра сопротивления (далее ТС) не измерить, т.е. определить значение физической величины, а преобразовать температуру в токовый сигнал (или сопротивление), то он даже по предназначению не является СИ. Иными словами СИ это только комплект: ТС + АЦП + средство отображения. 

Не совсем верно. Если, скажем так, некоторое устройство вырабатывает ток или сопротивление, пропорциональные входной величине с целью дальнейшего измерения этого тока (сопротивления) на вторичном  устройстве и определения значения величины, то это (первичное) устройство является средством измерений, т.к. его назначение - измерять. В этом случае такие устройства называют первичными измерительными преобразователями и, при необходимости, утверждают их тип и поверяют.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Metertester сказал:

Я специально написал не погрешность, а точность.

По РМГ 29-99 (мне -99 нравится больше :rolleyes: и еще он у меня в ворде):

6.23. Измерительные принадлежности

Вспомогательные средства, служащие для обеспечения необходимых условий для выполнения измерений с требуемой точностью.

Примеры

1. Термостат.

2. Барокамера.

3. Специальные противовибрационные фундаменты.

4. Устройства, экранирующие влияние электромагнитных полей.

5. Тренога для установки прибора по уровню.

Большая просьба, давайте не будем множить примеры. Каждый идет со своим примером в котором следует досконально разобраться, чтобы ответить, а это всех путает, и у меня голова не Дом советов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Lavr сказал:

У него на выходе ток, пропорциональный температуре в камере, который поступает непосредственно в систему регулирования. Значения температуры нет - измерения нет.

И после этого

Только что, Lavr сказал:

Если, скажем так, некоторое устройство вырабатывает ток или сопротивление, пропорциональные входной величине с целью дальнейшего измерения этого тока (сопротивления) на вторичном  устройстве и определения значения величины, то это (первичное) устройство является средством измерений, т.к. его назначение - измерять.

Почему такое упрощенное представление о технических изделиях для проведения испытаний? А ведь они также могут иметь табло на котором отображаются цЫфири результата измерения.... и Вы в любой момент времени их можете посмотреть... Мало того эти цЫферьки сейчас записываются в память... и потом н флешку... и Вы потом после испытаний можете просмотреть еще раз все подробно! Вот для этого СИ и нужны в ИО.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Lavr сказал:

Большая просьба, давайте не будем множить примеры.

Пример взят из РМГ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Lavr сказал:

Каждый идет со своим примером в котором следует досконально разобраться,

Сколько людей... столько и мнений.... которые расходятся с Вашим положением. 

Назвались Гением - терпите... разбирайтесь.... в каждом конкретном примере....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Metertester сказал:

Пример взят из РМГ.

Я это понял. Я не понял, что вы этим примером хотите сказать?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Назвались Гением

Дмитрий Борисович, есть же какие-то пределы. Не все шутки понимают.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Почему такое упрощенное представление о технических изделиях для проведения испытаний?

А Вам бы все усложнять. Вы с "простым" примером разобрались? СИ или не СИ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Lavr сказал:

Я это понял. Я не понял, что вы этим примером хотите сказать?

Ключевые слова выделены (а не выдернуты из контекста) жирным:

Только что, Lavr сказал:

Вспомогательные средства, служащие для обеспечения необходимых условий для выполнения измерений с требуемой точностью.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, Lavr сказал:

Не совсем верно. Если, скажем так, некоторое устройство вырабатывает ток или сопротивление, пропорциональные входной величине с целью дальнейшего измерения этого тока (сопротивления) на вторичном  устройстве и определения значения величины, то это (первичное) устройство является средством измерений, т.к. его назначение - измерять. В этом случае такие устройства называют первичными измерительными преобразователями и, при необходимости, утверждают их тип и поверяют.

Вместе с этим:

Цитата

Измерение есть, если цЫферки предполагаются в конце этого процесса. А, если не предполагаются, то нет. 

понял. Т.е. все технические устройства, входящие в цепочку измерений (измерительный канал) в конце которой есть результат измерений - есть СИ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Metertester сказал:

Ключевые слова выделены (а не выдернуты из контекста) жирным:

 

РМГ 29 - это термины в области метрологии. Что Вы там еще хотели увидеть?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Lavr сказал:

А Вам бы все усложнять. Вы с "простым" примером разобрались? СИ или не СИ?

Дело в том что ( ИМХО) Вы делаете грубейшие ошибки  АСУШника конца 80-х годов прошлого века... опираясь на свой метрологический подход.

В современных  системах регулирования всегда есть "запись результатов процесса " ( запись результатов измерения если там есть СИ) . А раз так то "измерение" есть там всегда.  Вот в начале 80-х годов многие считали поставили ЭВМ или контроллер - он ошибиться не может! И никаких цЫферек... все внутри....  Вот в этом и Ваша ошибка.

Тот же утюг при желании может стать СИ.... у него расчет биметеллической пластины проведен... проведен расчет спирали... сейчас можно и ШИМ применить, как я уже показал.... Т.е измерение есть.... 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Rais сказал:

Т.е. все технические устройства, входящие в цепочку измерений (измерительный канал) в конце которой есть результат измерений - есть СИ.

Абсолютно верно. Процесс должен быть измерением.

В случае с индикатором температуры в камере, я бы не относил его к СИ, поскольку иначе придется его выковыривать для поверки и ломать ИО. Этот индикатор не применяется ни для чего более чем установить выход устройства на режим. Это с одной стороны. С другой стороны, главная задача (выходная) воспроизвести условие, а не получить его значение. Таким образом, то, что прицеплено на дверцу - это индикатор ИО, а не СИ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Тот же утюг при желании может стать СИ.... у него расчет биметеллической пластины проведен... проведен расчет спирали... сейчас можно и ШИМ применить, как я уже показал.... Т.е измерение есть.... 

Пусть с Вами поспорят другие.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Извините, кондиционер является ИО?

Да, можно сделать ИО на основе кондиционера, но он будет лишь средством создания необходимой температуры. А еще необходимо СИ, которое будет измерять температуру и управлять кондиционером (или включать/выключать, или менять режим работы) тем самым поддерживая установленную (требуемую) температуру испытаний. Теперь ясно где СИ? Или все поддерживается силой мысли?

А почему только ИО подвержено изысканием входящих в его состав СИ? Есть много другого важного оборудования, в котором есть СИ, которые что то там измеряют, а метрологи ни сном ни духом! =)

Кондиционер - архиважное оборудование.

Кто-нибудь исследовал его на предмет возможных СИ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
34 минуты назад, AtaVist сказал:

А почему только ИО подвержено изысканием входящих в его состав СИ?

Не в этом вопрос и спор... Если хотите - то везде есть СИ ..." в явном или не явном виде".  Нужно ли их выделять? Зависит от конкретной решаемой задачи. 

Lavr же утверждает что в ИО нет СИ..

А СИ только тогда когда есть результат... т.е. цЫферьки...

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Lavr сказал:

Абсолютно верно. Процесс должен быть измерением.

В случае с индикатором температуры в камере, я бы не относил его к СИ, поскольку иначе придется его выковыривать для поверки и ломать ИО.

Следуя такой логике, нужно не относить СИ к СИ, покольку наше СИ может не пройти поверку.

Цитата

Этот индикатор не применяется ни для чего более чем установить выход устройства на режим. 

Опять пошли в ход утюги. Зачем мне это устройство. Сушите в нем лабораторную посуду. А мне нужно устройство воспоизводящее нормированное значение температуры.

Цитата

Это с одной стороны. С другой стороны, главная задача (выходная) воспроизвести условие, а не получить его значение.

Это для впомогательного или технологического оборудования. 

Цитата

Таким образом, то, что прицеплено на дверцу - это индикатор ИО, а не СИ.

Это вы в оправдание того что нормироваеные значения воспроизводиться не будут?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, AtaVist сказал:

Кондиционер - архиважное оборудование.

Кто-нибудь исследовал его на предмет возможных СИ?

Всенепременьнейше...

Если Вы возьмете кондиционер БК-2000 производства Абовян (Армения, СССР )..

 То даже там найдете СИ. Только оно скорее будет работать в КН. 1= охлаждение...2= охлаждение..3=охлаждение...

Но вот кондиционеры Самсунг (например) уже будут иметь встроенные СИ.... и на табло давать значения температуры.. остается только вопрос - в каком месте расположен датчик.

Пы.Сы.

Лет 15 назад , у меня один коллега -друг работал в Ю.Корее... 6 месяцев.. жил в гостинице. Там в туалете унитазы с экспресс анализом  мочи и кала... Таки Вы думаете это все без СИ? Или это диагностическое  оборудование  (ДО)???

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Lavr сказал:

. С другой стороны, главная задача (выходная) воспроизвести условие, а не получить его значение

Можно ли воспроизвести условие  не зная его значения?  Обратите внимание что слово "получить" я заменил  на слово "знать"

Цитата

Воспроизводимость подразумевает, что все этапы и фазы процесса научного познания можно повторить (воспроизвести) под руководством других исследователей, получив сходные, непротиворечивые результаты, и тем самым проверив их достоверность

Может ли другая лаборатория повторить Ваши испытания если неизвестны значения условий испытаний? Порою влажность 98% или 100% будет  иметь  существенное значение...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Lavr сказал:

С другой стороны, главная задача (выходная) воспроизвести условие, а не получить его значение.

Еще раз к этому положению (фразе).

ГОСТ 22261 указывает что необходимо установить температуру в камере с погрешностью не более +/- 3 град.С.

Цитата

- при включенном средстве измерений значение температуры в камере повышают до верхнего значения температуры рабочих условий применения в соответствии с таблицей 2 и поддерживают его с погрешностью не более ±3 °С в течение 2-4 ч в зависимости от массы средства измерений (2 ч - при массе до 2 кг; 3 ч - при массе 2-15 кг; 4 ч - при массе свыше 15 кг);

Вы можете сделать это без СИ???

Простите опять за шутку... Гений!!!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, Lavr сказал:

Абсолютно верно. Процесс должен быть измерением.

В случае с индикатором температуры в камере, я бы не относил его к СИ, поскольку иначе придется его выковыривать для поверки и ломать ИО. Этот индикатор не применяется ни для чего более чем установить выход устройства на режим. Это с одной стороны. С другой стороны, главная задача (выходная) воспроизвести условие, а не получить его значение. Таким образом, то, что прицеплено на дверцу - это индикатор ИО, а не СИ.

А согласны ли с Вами представители Росстандарта, которые проверяют предприятия?

Так один из них мне заявил, что у меня на пробойной установке есть две "головки" - это СИ. И я должен их выломать, сдать на поверку, а потом поставить обратно!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Можно ли воспроизвести условие  не зная его значения?

Нет.

 

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Может ли другая лаборатория повторить Ваши испытания если неизвестны значения условий испытаний?

Нет.

 

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

ГОСТ 22261 указывает что необходимо установить температуру в камере с погрешностью не более +/- 3 град.С.

Цитата

- при включенном средстве измерений значение температуры в камере повышают до верхнего значения температуры рабочих условий применения в соответствии с таблицей 2 и поддерживают его с погрешностью не более ±3 °С в течение 2-4 ч в зависимости от массы средства измерений (2 ч - при массе до 2 кг; 3 ч - при массе 2-15 кг; 4 ч - при массе свыше 15 кг);

Вы можете сделать это без СИ???

Смогу.

 

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Простите опять за шутку... Гений!!!

Чтобы навсегда отучит Вас обзываться, я готов на спор дать вам исчерпывающий научно обоснованный ответ, состоящий только из одного слова, как именно я могу сделать это.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Mihael сказал:

А согласны ли с Вами представители Росстандарта, которые проверяют предприятия?

Вы хотите, чтобы я поручился за каждого представителя Росстандарта, выполняющего проверки в рамках государственного метрологического надзора?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, Lavr сказал:
15 часов назад, Metertester сказал:

Ключевые слова выделены (а не выдернуты из контекста) жирным:

 

РМГ 29 - это термины в области метрологии. Что Вы там еще хотели увидеть?

Ладно, самоустраняюсь. И не полезу в тему "Неопределенность против погрешности":nosm:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Metertester сказал:

Ладно, самоустраняюсь. И не полезу в тему "Неопределенность против погрешности":nosm:

При чем здесь неопределенность. Вы говорите загадками, я ответил как понял вопрос.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.