1 097 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

1 час назад, AtaVist сказал:

Вы сейчас принялись отрицать реальность как и Lavr только с другой стороны.

Хорошо читать не только ответ, но и то, на что он дается.

А разговор был про термокамеру в качестве ТСУИФ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, AtaVist сказал:

Приводил в пример СУ-1 - ударный стенд. Воспроизводит. Без СИ.

Здесь опять можно поспорить, но нет смысла.

Для Вас воспроизведение начинается, когда нажимаете кнопку "Пуск". И с этим можно было бы согласиться, если бы от аттестации до аттестации не было ни каких настроек: взяли изделие, поставили, включили ИО, выключили, сняли. Но Вы сами писали, что настраиваете перед испытанием, значит воспроизведение начинается с того момента, когда начали настраивать, а настраиваете с помощью СИ. Тогда вопрос, что аттестовываете?

Каждый останется при своем.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, LIBorisi4 сказал:

 значит воспроизведение начинается с того момента, когда начали настраивать, а настраиваете с помощью СИ. ..

Все что идёт после "значит" ни в коем разе ничего подобного не значит.

Принципиальная позиция была в том, что нельзя воспроизвести без измерений.

Для меня это, мягко скажем, странно.

Воспроизвести без измерений можно. Это очевидно. Реальность эту очевидность подтверждает.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
41 минуту назад, scbist сказал:

Но это же устройство является и регулятором температуры. По словам Lavr'a это ИО. Вы говорите - СИ. По мнению Данилова это ТСУИФ.

Как будем решать? Голосованием? Я за Данилова.:ex:

Аркадий Григорьевич, из чего Вы сделали это заключение? А самое главное про что?

Я говорил про то, что текущую температуру без измерения определить нельзя, а определяется она в объеме камеры с помощью СИ, а камера является ИО.

Или Вы имеете ввиду только регулятор? Тогда почему ИО и ТСУИФ?

Термокамера - это ИО, почему не ТСУИФ, были ответные обоснования на посты Андрея Аликовича.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, AtaVist сказал:

Воспроизвести без измерений можно. Это очевидно. Реальность эту очевидность подтверждает.

А с этим ни кто не спорит. Спорят с примерами, которые приводят, как доказательную базу.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

А с этим ни кто не спорит. Спорят с примерами, которые приводят, как доказательную базу.

Ну и ладушки :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, LIBorisi4 сказал:

из чего Вы сделали это заключение?

Основное назначение камеры - воспроизведение температуры.

Регулятор еще и показывает температуру, т.е. у него есть функция измерения.

Я не могу вытащить из камеры только СИ, оно совмещено с регулятором. Я не могу разделить программу на измерение и регулирование. Ну и т.д. по пунктам приказа. Уже не помню дословно.

Т.е. современная камера с одноканальным регулятором - измерителем температуры это ИО с функцией измерения температуры - частный вариант ТСУИФ.

От того, что у камеры есть функция измерения и фиксации температуры она не перестает быть ИО и нуждается в аттестации, как и любое другое ИО.

На мой взгляд нет противопоставления ИО - ТСУИФ. Грузовик может быть с подъемным кузовом, а может быть и нет. Самосвал не перестает быть грузовиком. У него есть дополнительная функция в виде подъема кузова для разгрузки.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, scbist сказал:

Для измерения и регистрации условий испытаний.

Вы не доверяете результатам аттестации?

Если вы доверяете результатам аттестации, то вы можете регистрировать то, что задаете не измеряя, тем более, что отдельное измерение, зачастую, не дает полной картины формируемых условий испытаний.

Если вы не доверяете результатам аттестации, а показания СИ дают полное представление о формируемом  условии, то СИ может применяться для внешнего по отношению к ИО измерительного контроля. При этом его не следует включать в состав ИО. Иногда, в таком случае, можно считать, что условие испытаний формируется по методике, ИО отсутствует, поэтому его аттестация не требуется. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, scbist сказал:

Регулятор еще и показывает температуру, т.е. у него есть функция измерения.

Регулятор - это устройство для регулирования и, в конечном итоге, для воспроизведения. То, что на регулятор нанесены значения величин, не делает регулятор средством измерений.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Lavr сказал:

Регулятор - это устройство для регулирования и, в конечном итоге, для воспроизведения. То, что на регулятор нанесены значения величин, не делает регулятор средством измерений.

Регулятор с аналоговым входом измеряет входной сигнал и выдает  выходной с нормированными метрологическими характеристиками. Например http://nd-gsi.ru/grsi/145xx/14613-95.pdf

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, libra сказал:

Регулятор с аналоговым входом измеряет входной сигнал и выдает  выходной с нормированными метрологическими характеристиками. Например http://nd-gsi.ru/grsi/145xx/14613-95.pdf

"Уровнемеры - регуляторы буйковые пневматические УРБ-П, УРБ-ПМ (в дальнейшем

уровнемеры) предназначены для выдачи информации в виде стандартного пневматического

выходного сигнала об уровне жидкости или уровне границы раздела двух несмешивающихся

жидкостей.

Основная область применения - системы автоматического контроля, регулирования и

управления технологическими процессами на предприятиях химической, нефтяной и нефтехимической

промышленности".

Вы привели пример первичного измерительного преобразователя утвержденного типа. То, что у него есть метрологические характеристики говорит о том, что он может быть использован как СИ. Но, этот же регулятор может быть использован для автоматического регулирования уровня жидкости, т.е., как ИО. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Lavr сказал:

Если вы доверяете результатам аттестации, то вы можете регистрировать то, что задаете не измеряя,

Это справедливо только для установившегося режима. Момент достижения по регулятору вы не узнаете. Аттестация этого не дает.

 

1 час назад, Lavr сказал:

То, что на регулятор нанесены значения величин, не делает регулятор средством измерений.

Мы говорим про функцию. Кроме чисто регулирования он еще имеет функцию измерения и отображения реальной температуры. Это не просто риски на лимбе регулятора, но еще и дисплей.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, scbist сказал:

Это справедливо только для установившегося режима. Момент достижения по регулятору вы не узнаете. Аттестация этого не дает.

Для фиксации момента достижения достаточно индикатора (термометра со стертыми значениями). Индикатор - это ТС, которое показывает изменение величины.

 

18 минут назад, scbist сказал:

Мы говорим про функцию. Кроме чисто регулирования он еще имеет функцию измерения и отображения реальной температуры. Это не просто риски на лимбе регулятора, но еще и дисплей.

Зачем надо знать промежуточные значения, если требуется заданная температура?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Lavr сказал:

Для фиксации момента достижения достаточно индикатора (термометра со стертыми значениями).

У меня уже есть устройство с измерительной функцией. Зачем мне индикатор?

 

4 минуты назад, Lavr сказал:

Зачем надо знать промежуточные значения, если требуется заданная температура?

Прошу прощения, но разговор опять переходит в разряд демагогии.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, scbist сказал:

У меня уже есть устройство с измерительной функцией. Зачем мне индикатор?

Затем, что вы, по сути, применяете это устройство как индикатор, если я вообще понимаю, что такое устройство с измерительной функцией.

 

4 минуты назад, scbist сказал:
9 минут назад, Lavr сказал:

Зачем надо знать промежуточные значения, если требуется заданная температура?

Прошу прощения, но разговор опять переходит в разряд демагогии.

Не хотите отвечать - не отвечайте, но при чем здесь демагогия? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
51 минуту назад, Lavr сказал:

при чем здесь демагогия? 

Мы говорим о том, что камера это устройство с измерительной функцией, а 

 

1 час назад, Lavr сказал:

Зачем надо знать промежуточные значения,

Вам не кажется, что это ответ не на тот вопрос? А пассаж, что 

 

1 час назад, Lavr сказал:

требуется заданная температура?

это ваше видение, а не реалии. Часто этого мало. Я уже писал, что мне при некоторых испытаниях требуется к протоколу прикладывать график изменения температуры.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, scbist сказал:

Мы говорим о том, что камера это устройство с измерительной функцией, а 

Камера - это ИО. Что добавится от того, что вы ее назовете еще и техническим устройством с измерительной функцией, кроме веры в то, что там есть какое-то СИ.

1 час назад, scbist сказал:

Зачем надо знать промежуточные значения,

1 час назад, scbist сказал:

Вам не кажется, что это ответ не на тот вопрос?

Это не ответ, а вопрос.

 

2 часа назад, scbist сказал:

это ваше видение, а не реалии.

Мое видение - это и есть реалии

2 часа назад, scbist сказал:

Я уже писал, что мне при некоторых испытаниях требуется к протоколу прикладывать график изменения температуры.

Измерение температуры воспроизводится так же как и температура и это подтверждается при аттестации.

Но, похоже, вы изменения достигаете вручную по определенной методике. Но, тем не менее, это не методика измерений, а методика воспроизведения.

Вы, как метролог, уперлись в измерения и все строите от них. Но воспроизведение и измерение - это противоположные процедуры. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, Lavr сказал:

Но воспроизведение и измерение - это противоположные процедуры. 

На мой взгляд, параллельные.

 

19 минут назад, Lavr сказал:

Мое видение - это и есть реалии

Это я комментировать не буду.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, scbist сказал:

На мой взгляд, параллельные.

Правильно, параллельные, но идущие в разных направлениях. Измерение идет к значению величины, а воспроизведение - к величине. Измерение, в отличие от воспроизведения - это информационный процесс. Важно понять, что это равноценные процессы. Ни один из них не подчиняется другому и ни один из них не приоритетен. В процессе измерения идет преобразование информации, в процессе воспроизведения - преобразование величин.

Все средства, предназначенные для измерений - это средства измерений. Все средства, предназначенные для воспроизведения - это средства воспроизведения. Поэтому в ИО нет СИ, так же как в СИ нет ИО.

Я не знаю, какими еще словами рассказать, чтобы они были восприняты.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, Lavr сказал:

Измерение идет к значению величины, а воспроизведение - к величине.

Цитата

1.1 (1.1) величина - свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно в виде числа с указанием отличительного признака как основы для сравнения

Камера воспроизводит температуру. Возникает вопрос, какую? У этой величины есть значение?

Если есть, значит оба процесса идут к одной точке - значению величины. Не в разных направлениях, а в одном.

Если нет, то что же я делаю? Температура, как явление, существует и без камеры. Мне же нужна определенная, а не абы какая. Т.е. температура с заранее заданным значением. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, scbist сказал:

У этой величины есть значение?

Естественно, есть. Оно указано в методике испытаний.

 

20 минут назад, scbist сказал:

Если есть, значит оба процесса идут к одной точке - значению величины. Не в разных направлениях, а в одном.

С чего вдруг?

 

21 минуту назад, scbist сказал:

Мне же нужна определенная, а не абы какая. Т.е. температура с заранее заданным значением. 

Действительно, при воспроизведении вам нужно воспроизвести температуру по заранее заданному значению температуры, а при измерении вам необходимо определить значение заранее заданной температуры.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
58 минут назад, scbist сказал:

Камера воспроизводит температуру. Возникает вопрос, какую? У этой величины есть значение?

Почему у вас возникает такой вопрос? Камера воспроизводит то, что нужно вам, а не то, что нужно ей.

 

1 час назад, scbist сказал:

Если есть, значит оба процесса идут к одной точке - значению величины. Не в разных направлениях, а в одном.

Я уже как-то говорил, что у меня сложилось представление, основанное на ваших пояснениях, что не вы управляете условиями, а условия управляют вами.

 

1 час назад, scbist сказал:

Если нет, то что же я делаю? Температура, как явление, существует и без камеры.

Но, не та, что нужно.

 

1 час назад, scbist сказал:

Мне же нужна определенная, а не абы какая. Т.е. температура с заранее заданным значением. 

Так воспроизведите ее в камере. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
40 минут назад, Lavr сказал:

при измерении вам необходимо определить значение заранее заданной температуры.

Похоже мы опять по разному понимаем слово "определить". Мне надо измерить фактическое значение температуры, а не определить (описать) заданное.

 

42 минуты назад, Lavr сказал:

при воспроизведении вам нужно воспроизвести температуру по заранее заданному значению температуры,

При воспроизведении камера стремиться максимально точно приблизить значение температуры внутри себя к тому значению, которое задано. СИ измеряет значение температуры, которое существует в камере сейчас. Воспроизводимое, фактическое и измеренное значения стремятся сойтись в одной точке, а не в разные стороны.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Lavr сказал:

не вы управляете условиями, а условия управляют вами.

Вы же сами писали:

48 минут назад, Lavr сказал:

Оно указано в методике испытаний.

Всеми нами что-то или кто-то управляет. :gt:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, scbist сказал:

Похоже мы опять по разному понимаем слово "определить". Мне надо измерить фактическое значение температуры, а не определить (описать) заданное.

 

Хорошо, принимаю такой вариант.

 

2 минуты назад, scbist сказал:

При воспроизведении камера стремиться максимально точно приблизить значение температуры внутри себя к тому значению, которое задано.

Согласен. А вот теперь давайте разберемся, как она это будет делать.

 

5 минут назад, scbist сказал:

СИ измеряет значение температуры, которое существует в камере сейчас.

Допустим, что вы установили в камере термометр,  который измеряет температуру в камере. Температура в камере растет - значение увеличивается.

 

7 минут назад, scbist сказал:

Воспроизводимое, фактическое и измеренное значения стремятся сойтись в одной точке, а не в разные стороны.

Ну стало измеренное значение равно заданному. Вы обнаруживаете это и выключаете печку? Температура начинает падать. Вы видите, что измеренное значение стало меньше заданного и включаете печку. Я правильно описываю ваши действия?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.