1 087 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

23 минуты назад, Lavr сказал:

Я правильно описываю

Простейший регулятор именно так и работает. Температура по затухающей синусоиде приближается к заданной. Термометр в камере отслеживает этот процесс.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, scbist сказал:

Простейший регулятор именно так и работает.

Да, вы что? Правда?

 

2 минуты назад, scbist сказал:

Температура по затухающей синусоиде приближается к заданной. Термометр в камере отслеживает этот процесс.

Прямо вот так термометр отслеживает приближение? Может он еще и притормаживать начинает, по мере приближения, чтобы не проскочить?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы что-то не дочитали?

33 минуты назад, scbist сказал:

Простейший регулятор именно так и работает.

Не термометр, а регулятор. Он включает и отключает нагреватель в зависимости от температуры в камере.

 

30 минут назад, Lavr сказал:

Прямо вот так термометр отслеживает приближение?

Термометр показывает реальную температуру в камере в каждый конкретный момент времени. Если приделать к нему самописец, то он еще и график нарисует. Вам не понравилось что я применил слово отслеживает?

К чему это ерничание?

33 минуты назад, Lavr сказал:

Может он еще и притормаживать начинает,

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 минут назад, Lavr сказал:

Прямо вот так термометр отслеживает приближение? Может он еще и притормаживать начинает, по мере приближения, чтобы не проскочить?

Для современных регуляторов это проще простого – ПИД-регулятор

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, scbist сказал:

Не термометр, а регулятор. Он включает и отключает нагреватель в зависимости от температуры в камере.

Таки он включает и выключает нагреватель в зависимости от температуры, а не от ее значения?

 

5 минут назад, scbist сказал:

Вам не понравилось что я применил слово отслеживает?

Мне не понравилось, что вы простейшую процедуру нагрузили определением значения величины.

Изменено пользователем Lavr

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Lavr сказал:

Таки он включает и выключает нагреватель в зависимости от температуры, а не от ее значения?

Прошу прощения. Потерял слово "значение".

Температура это только название параметра. На регулятор воздействует размер величины.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минут назад, scbist сказал:

Прошу прощения. Потерял слово "значение".

Температура это только название параметра. На регулятор воздействует размер величины.

Таки размер, а не значеенте?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Lavr сказал:

Таки размер, а не значение?

Так значение это форма выражения размера. СИ выражает в виде цифр на дисплее или сигнала на проводах передачи информации. Регулятор выражает в виде сигнала на включение или отключение исполнительного устройства.

И СИ и регулятор ИО реагируют на размер величины. Т.е. исходная точка у них одна. Идеальным результатом работы регулятора будет совпадение измеренного значения с заданным - одна точка, а не разнонаправленные вектора.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 часов назад, scbist сказал:

Идеальным результатом работы регулятора будет совпадение измеренного значения с заданным

Чем измеренного  и чем заданного?

13 часов назад, scbist сказал:

И СИ и регулятор ИО реагируют на размер величины.

Таким образом измеряют величину и регулируют размер величины.  В результате измерения температуры в камере термометром получают значение величины. В результате регулирования температуры регулятором в камере создается температура , указанная в методике испытаний. Поскольку регулятор реагирует на размер величины, а не на значение величины в камере, термометр, установленный в камере никак не влияет на воспроизведение температуры в камере. Измерение температуры в камере не является назначением камеры, из чего следует, что термометр, установленный в камере, не входит в состав камеры, не может проходить аттестацию вместе с камерой и должен быть поверен или калиброван, в зависимости от сферы применения.

Из сказанного можно сделать вывод, что в составе ИО (в данном случае это температурная камера) средства измерений отсутствуют. 

Изменено пользователем Lavr

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
46 минут назад, Lavr сказал:

Чем измеренного  и чем заданного?

 

46 минут назад, Lavr сказал:

Из сказанного можно сделать вывод, что в составе ИО (в данном случае это температурная камера) средства измерений отсутствуют. 

Андрей Аликович, такое ощущение, что Вы живете в другом мире.....

Состав простой термокамеры, в качестве примера:

- измеритель-регулятор технологический ИРТ 5320М, номер в госреестре 15016-06, предназначен для измерения и регулирования температуры;

- преобразователь термоэлектрический ТРК-01, номер в госреестре 22312-01, предназначен для измерения температуры;

- нагревательный элемент, предназначен для нагревания воздуха;

- вентилятор, предназначен для циркуляции воздуха;

- ящик с термоизоляцией, предназначен для ограничения объема и размещения остальных составляющих.

Номинальное значение температуры задается на ИРТ, который управляет нагревательным элементом, включая его, если значение температуры снижается менее установленного на определенное значение и выключает нагревательный элемент, если значение температуры превысило установленное номинальное значение на определенное значение, которое, в свое время, также задается. В обычном режиме работы ИРТ показывает текущее значение в камере, при нажатии кнопки "настройка", показывает установленное номинальное значение температуры.

Как во-вашему, ИРТ и термопреобразователь являются СИ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Lavr сказал:

термометр, установленный в камере, не входит в состав камеры,

Так это Ваш пример. Это Вы предложили, но по этому вопросу мы уже пришли к взаимопониманию и соглашению. Тут у нас разногласий нет. Я же писал, что вынимал из старой камеры самописец и возил в поверку отдельно. Он был конструктивно не связан с ИО. Общим у них были только дверь, в которую врезалось СИ, и кабель питания с выключателем. Регулятор температуры имел лимб на ручке. Собственной индикации у него не было.

В современной камере роль самописца выполняет устройство регулирования. Оно уже не имеет лимба. На лицевой панели кнопки программирования и дисплей. Кроме задачи регулировать температуру в камере у него появилась функция измерения и фиксации текущей температуры.

Иными словами. Термометр из Вашего примера влился в ИО и добавил к нему свою функцию, которой раньше не было.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

1.19 (1.18) значение величины - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

Т.к. регуляторы сейчас микропроцессорные, то можно сказать, что они реагируют на значение величины выраженное числом в двоичном коде. Это же число, но уже в десятичном коде я вижу не дисплее устройства.

Ваше противопоставление размера величины и значения величины мне не понятны. Размер это то, что есть фактически, а значение это его выражение в понятном для потребителя виде. Мне понятна десятичная система счисления, компьютеру - двоичная, старому регулятору - аналоговый сигнал. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
59 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Как во-вашему, ИРТ и термопреобразователь являются СИ?

Будучи установленным в ИО для формирования условия испытаний средствами измерений не являются.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28 минут назад, scbist сказал:

Термометр из Вашего примера влился в ИО и добавил к нему свою функцию, которой раньше не было.

Тогда вам придется изменить определение термина "испытательное оборудование".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, scbist сказал:

Ваше противопоставление размера величины и значения величины мне не понятны.

Зато мне теперь понятны наши расхождения во взглядах на измерение.

Сколько значений может быть у температуры определенного размера?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Lavr сказал:

Тогда вам придется изменить определение термина "испытательное оборудование".

Жизнь не стоит на месте. Микропроцессоры развиваются и проникают во все сферы деятельности. Изготовители оборудования получают все больше и больше возможностей удовлетворять потребителя. Если так подходить, то термины придется менять раз в месяц.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, scbist сказал:

Если так подходить, то термины придется менять раз в месяц.

Вот с этим я абсолютно согласен.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Lavr сказал:

Сколько значений может быть у температуры определенного размера?

Размер один, значит и значение одно, но выражать одно и то же можно многими способами.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Lavr сказал:

Вот с этим я абсолютно согласен.

Тогда вместо работы мы будем только заниматься переопределением терминов. Проще сказать, что в составе ИО могут быть и иные устройства. Кроме собственно воспроизведения условий испытаний ИО может выполнять и другие функции.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, scbist сказал:

Размер один, значит и значение одно, но выражать одно и то же можно многими способами.

Так значение - это и есть выражение размера. Размер один, а выражений много.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, scbist сказал:

Тогда вместо работы мы будем только заниматься переопределением терминов.

Я этим заниматься точно не собираюсь.

 

5 минут назад, scbist сказал:

Проще сказать, что в составе ИО могут быть и иные устройства.

Проще сказать, что в составе испытательного стенда (испытательной установки) может быть ИО и другие устройства. Поэтому испытательная установка кроме собственно воспроизведения условий испытаний может решать и другие задачи, в том числе и задачи измерения различных параметров. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
46 минут назад, Lavr сказал:

Будучи установленным в ИО для формирования условия испытаний средствами измерений не являются.

Документировано подтвердите, пожалуйста.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, Lavr сказал:

Проще сказать, что в составе испытательного стенда (испытательной установки) может быть ИО и другие устройства.

Цитата

К термину "Стендовые испытания" (п. 54)
Понятие "испытательный стенд" в различных отраслях трактуется по-разному. Так, например, в технике вибрационных испытаний под вибрационным стендом понимается вибрирующий стол, на который устанавливается испытуемое изделие, а весь комплекс средств управления и измерения вместе со столом называют вибрационной установкой.  
Стенд для испытания двигателя, наоборот, включает в себя весь комплекс средств, необходимых для проведения этих испытаний. Имеются большие разноречия в толковании этого термина и в зарубежной терминологии.

Поскольку термин "испытательное оборудование" (п. 17) как средство испытаний для воспроизведения условии испытаний полностью охватывает все толкования понятия "испытательный стенд", то, соответственно, распространенный  термин "стендовые испытания" определяется как испытания, проводимые на испытательном оборудовании.

Авторы ГОСТ 16504-81 опять ошиблись?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Документировано подтвердите, пожалуйста.

Читайте определение термина ИО в ГОСТ 16504 - любое устройство, предназначенное для воспроизведения условий испытаний.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Авторы ГОСТ 16504-81 опять ошиблись?

В чем ошиблись в том что

 

9 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Понятие "испытательный стенд" в различных отраслях трактуется по-разному. Так, например, в технике вибрационных испытаний под вибрационным стендом понимается вибрирующий стол, на который устанавливается испытуемое изделие, а весь комплекс средств управления и измерения вместе со столом называют вибрационной установкой.  
Стенд для испытания двигателя, наоборот, включает в себя весь комплекс средств, необходимых для проведения этих испытаний. Имеются большие разноречия в толковании этого термина и в зарубежной терминологии.

что вообще-то пояснения даны к термину "стендовые испытания". Переводя на русский язык - это испытания на подставке. Противоположность натурным испытаниям. Как же их еще проводить, если не с применением ИО?

Слова

16 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Поскольку термин "испытательное оборудование" (п. 17) как средство испытаний для воспроизведения условии испытаний полностью охватывает все толкования понятия "испытательный стенд", то, соответственно, распространенный  термин "стендовые испытания" определяется как испытания, проводимые на испытательном оборудовании.

я понимаю как то, что во всех толкованиях понятия "испытательный стенд" присутствует термин "испытательное оборудование".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.