Аккредитация на калибровку СИ для аттестации его как эталона для собственных нужд

[Алекс17 0]

Добрый день! Уважаемые коллеги, поясняю что хотел спросить.

Имеем СИ неутвержденного типа, которое надо после калибровки сделать эталоном.

Организация находится в составе Росатома, поэтому руководствуется, в том числе, "Положением о порядке аттестации эталонов единиц величин в ОИАЭ", утвержденным приказом Росатома от 15.11.2013 № 1/12-НПА (далее - положение 1/12-НПА).

В пункте 14 положения 1/12-НПА указано: "Поверку (калибровку) СИ, входящих в эталон,...выполняет держатель эталона, имеющего более высокие показатели точности в соответствии с ГПС (юрлицо или ИП, аккредитованные на компетентность проведения поверки (калибровки) в установленном порядке)".

1. Организация аккредитована на право поверки, но не аккредитована на право калибровки, хотя у нее в РК прописан вид деятельности "Калибровка" и есть "Положение о калибровке" для собственных нужд, в соответствии с ФЗ-102 без обязательной аккредитации.

2. Для калибровки требуемого СИ в организации есть эталоны более высокой точности в соответствии с ГПС.

3. "Установленный порядок" подразумевает, в том числе, выполнение ФЗ-102, не требующего обязательной аккредитации на право калибровки.

Вопрос: возможно ли в этой организации провести калибровку СИ неутвержденного типа с последующей его аттестацией в качестве эталона с учетом 1/12-НПА? Или все-таки нужно аккредитоваться на право калибровки?

[Логинов Владимир 807]

3 часа назад, Алекс17 сказал:

Или все-таки нужно аккредитоваться на право калибровки?

Нужно. Вот только как сейчас на такие калиброванные эталоны смотрят при проверке документов? http://www.gos-etalon.ru/rs/index.htm

1.1 - Паспорт, Правила содержания и применения эталона, включая раздел на методику аттестации эталона;

1.2 - Свидетельство о поверке эталона.

1.3 - Свидетельство об аттестации эталона.

[Dots 324]

13 часов назад, Алекс17 сказал:

Вопрос: возможно ли в этой организации провести калибровку СИ неутвержденного типа с последующей его аттестацией в качестве эталона с учетом 1/12-НПА? Или все-таки нужно аккредитоваться на право калибровки?

Так как сейчас эталонами называют все что угодно уточню, эталон планируете использовать для поверки?

Если да, то калибровку нужно делать в аккредитованной организации, на мой взгляд дешевле и проще откалибровать в уже аккредитованной организации (мы например возим в Ростест), из за одного эталона аккредитовываться на калибровку это круто конечно, но я бы не стал.

10 часов назад, Логинов Владимир сказал:

Нужно. Вот только как сейчас на такие калиброванные эталоны смотрят при проверке документов? http://www.gos-etalon.ru/rs/index.htm

1.1 - Паспорт, Правила содержания и применения эталона, включая раздел на методику аттестации эталона;

1.2 - Свидетельство о поверке эталона.

1.3 - Свидетельство об аттестации эталона.

На gos-etalon.ru до сих пор и отмененный 36-й приказ висит, никто по-моему эту страницу не актуализирует, раньше проблем с сертификатами о калибровке никогда не было, единственное что в сертификате надо чтобы было прописано соответствие разряду по ГПС или ЛПС.

[Yer 12]

34 минуты назад, Dots сказал:

Так как сейчас эталонами называют все что угодно уточню, эталон планируете использовать для поверки?

Если да, то калибровку нужно делать в аккредитованной организации, на мой взгляд дешевле и проще откалибровать в уже аккредитованной организации (мы например возим в Ростест), из за одного эталона аккредитовываться на калибровку это круто конечно, но я бы не стал.

На gos-etalon.ru до сих пор и отмененный 36-й приказ висит, никто по-моему эту страницу не актуализирует, раньше проблем с сертификатами о калибровке никогда не было, единственное что в сертификате надо чтобы было прописано соответствие разряду по ГПС или ЛПС.

Сейчас при экспертизе дополнительно требуют методику калибровки и расчет неопределенности

[efim 1 745]

51 минуту назад, Yer сказал:

Сейчас при экспертизе дополнительно требуют методику калибровки и расчет неопределенности

Должны еще требовать Протокол валидации МК и отчет о пригодности МК.

[Логинов Владимир 807]

2 часа назад, Dots сказал:

На gos-etalon.ru до сих пор и отмененный 36-й приказ висит, никто по-моему эту страницу не актуализирует, раньше проблем с сертификатами о калибровке никогда не было, единственное что в сертификате надо чтобы было прописано соответствие разряду по ГПС или ЛПС.

Приказ N 36 от 22.01.2014  "Об утверждении рекомендаций по проведению первичной и периодической аттестации и подготовке к утверждению эталонов единиц величин, используемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений" 
(в настоящий момент документ формально отменен)

[Ника 1 240]

18 минут назад, Логинов Владимир сказал:

(в настоящий момент документ формально отменен)

Оригинальный комментарий в оправдание применения )) 

[evGeniy 1 028]

39 минут назад, Ника сказал:

Оригинальный комментарий в оправдание применения )) 

Я тоже прочитал - прибалдел. Молодцы

[Алекс17 0]

Уважаемые коллеги, благодарю за ответы. "Формально отмененный" приказ № 36 позволяет использование СИ неутвержденного типа в качестве эталонов (см. п.4.1). Я это понимаю. Спасибо за комментарии про документы, которыми должны сопровождаться процедуры по калибровке (МК и сопутствующие им). Буду иметь ввиду.

10 часов назад, Dots сказал:

калибровку нужно делать в аккредитованной организации

Алексей (простите, не знаю вашего отчества), а почему вы считаете, что только в аккредитованной организации? Какой нормативный документ это оговаривает?

Почему спрашиваю... Требуется сделать быстро эталон для поверки на базе калиброванного СИ. В Росатоме для отправки на калибровку в территориальный ЦСМ требуется заключить договор на основе требований ФЗ-44 по гос. закупкам с тендерами и прочими процедурами, занимающими много времени. Аккредитоваться на калибровку за короткий срок не получится. Вот и получается, что есть только один выход: калибровка своими силами, тем более, что эталоны для калибровки есть.

[Dots 324]

В 30.01.2019 в 09:58, Yer сказал:

Сейчас при экспертизе дополнительно требуют методику калибровки и расчет неопределенности

 

23 часа назад, efim сказал:

Должны еще требовать Протокол валидации МК и отчет о пригодности МК.

Я пока не сталкивался, но вообще не очень понятно, они с меня-владельца СИ требуют все эти документы?

Я сдаю в Ростест эталон, они аккредитованы (они ведь при аккредитации подтверждают свои МК, расчеты неопределенностей и т.п.), они выдают сертификат + протокол, они что должны еще мне выдать МК и протокол валидации МК и отчет о пригдности МК? 

Ну будем разбираться конечно ... но вообще они бы наладили свою работу для начала по срокам, а то и так саботаж какой-то с этой регистрацией, а тут получается еще дополнительно усложняют.

14 часов назад, Алекс17 сказал:

Алексей (простите, не знаю вашего отчества), а почему вы считаете, что только в аккредитованной организации? Какой нормативный документ это оговаривает?

На сегодня вообще есть Постановление правительства №734, где речь идет лишь о передаче величины и никакой конкретики про поверку или калибровку. Поэтому конкретного документа нет.

Однако у нас на комиссии эксперт не принял эталон откалиброванный в местном ЦСМ,  который однако не аккредитован на калибровку. В последствии мне еще один эксперт подтвердил, что позиция Россаккредитации признавать калибровку только от аккредитованных организаций. В этом есть логика - аккредитованная организация подтвердила свою компетентность РА поэтому она признает их результаты при переносе их в плоскость поверки. В целом это наше разделение на поверку и калибровку становится все более странным и путанным. И я так понимаю что если при аккредитации в ЦСМах они друг другу могут простить такие документы, то с ЮЛ все гораздо строже. Как тут они посмотрят на Росатом судить не берусь.

В вашем случае честно говоря не понятно до конца куда вы спешите, если речь о ПК то вы сами пишете что у вас есть эталон вышестоящий по разряду, которым область закроете получается. Если хотите ввести в работу дополнительный эталон, то конечно всегда лучше побыстрее, но скорей всего вам с вашей калибровкой его никогда не утвердят и не подставите ли вы себя этим потом? 

Ну и если надумаете отправлять калибровать на сторону, то убедитесь что выбранная организация (местный ЦСМ) АККРЕДИТОВАНА в Росаккредитации, а не ЗАРЕГЕСТРИРОВАНА в РСК. Большинство ЦСМов не аккредитованы на калибровку и выдадут вам ненужную бумагу, при этом не нужно спрашивать об этом у их сотрудников, большинство из них (оценочное суждение основанное только на личном общении) не понимают разницы. Самое правильное заходите в реестр на сайте Росаккредитации и проверяете организацию там, если вы ее там не можете найти с указанным видом работ, значит они вам не подходят. Также можно запрашивать выписку из реестра аккредитованных лиц и область аккредитации, на калибровку естественно.

Изменено 31 Января 2019 пользователем Dots

[efim 1 745]

Цитата

 только в аккредитованной организации? Какой нормативный документ это оговаривает?

ПП 311 Поверка по рез калибровки.

Цитата

они с меня-владельца СИ требуют все эти документы?

Если это какой-то новый для ЦСМ тип СИ, то они могут по договору все это разработать.

[Dots 324]

23 минуты назад, efim сказал:

Если это какой-то новый для ЦСМ тип СИ, то они могут по договору все это разработать.

Весело, ну аккредитованный ЦСМ может конечно, только оплачивай.

[AQZWSX 292]

48 минут назад, Dots сказал:

В 30.01.2019 в 09:58, Yer сказал:

Сейчас при экспертизе дополнительно требуют методику калибровки и расчет неопределенности

 

23 часа назад, efim сказал:

Должны еще требовать Протокол валидации МК и отчет о пригодности МК.

Я пока не сталкивался, но вообще не очень понятно, они с меня-владельца СИ требуют все эти документы?

Я сдаю в Ростест эталон, они аккредитованы (они ведь при аккредитации подтверждают свои МК, расчеты неопределенностей и т.п.), они выдают сертификат + протокол, они что должны еще мне выдать МК и протокол валидации МК и отчет о пригдности МК? 

Ну будем разбираться конечно ... но вообще они бы наладили свою работу для начала по срокам, а то и так саботаж какой-то с этой регистрацией, а тут получается еще дополнительно усложняют. 

Самое интересное, что непонятно откуда эти требования. Этого я не нашел даже в "формально" отмененном 36 приказе

[efim 1 745]

Порядок калибровки СИ изложен во многих стандартах, в инете их полно, для начала можно прочитать тезисы доклада Данилова А. А. на сайте ВНИИМ.

[Yer 12]

1 час назад, efim сказал:

Порядок калибровки СИ изложен во многих стандартах, в инете их полно, для начала можно прочитать тезисы доклада Данилова А. А. на сайте ВНИИМ.

Если калибровку произвело аккредитованное на право калибровки организация и выдала сертификат о калибровке с указанием, что СИ соответствует эталону определенного разряда по ГПС, почему ВНИИМС вместе с сертификатом о калибровке требует МК, расчет неопределенности, валидацию и т.п.?

[efim 1 745]

1 час назад, Yer сказал:

 ВНИИМС вместе с сертификатом о калибровке требует МК, расчет неопределенности, валидацию и т.п.?

Я  думаю, что ВНИИМС превышает свои полномочия.

Проверка правильности калибровки это дело экспертов и ФСА.

[Dots 324]

2 часа назад, efim сказал:

Порядок калибровки СИ изложен во многих стандартах, в инете их полно, для начала можно прочитать тезисы доклада Данилова А. А. на сайте ВНИИМ.

Стандарты стандартами, но должен быть какой то нормативный документ, а то они чего только не на утверждали за это время и уже в который раз меняют правила никого не предупреждая и исходя из собственных представлений о прекрасном.

[efim 1 745]

8 минут назад, Dots сказал:

Стандарты стандартами, но должен быть какой то нормативный документ, а то они чего только не на утверждали за это время и уже в который раз меняют правила никого не предупреждая и исходя из собственных представлений о прекрасном.

Самое простое: аккредитация по критериям аккр по пр 326 Минэкономразвития, там есть требование соблюдать стандарт 17025 (где написано про методики и неопределенности), кроме того написано в критериях:

55.6. требования для калибровочных работ, предусматривающие:

а) описание процедур определения метрологических и технических характеристик средств измерений, включая показатели точности, выраженные в единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации;

(пп. "а" в ред. Приказа Минэкономразвития России от 07.09.2016 N 570)

б) описание процедуры идентификации программного обеспечения (при наличии программного обеспечения);

(пп. "б" в ред. Приказа Минэкономразвития России от 07.09.2016 N 570)

в) разработку или выбор методики калибровки и ее опробование;

г) исключен. - Приказ Минэкономразвития России от 07.09.2016 N 570;

д) проверку соблюдения ограничений доступа к определенным частям средств измерений (включая программное обеспечение) с целью предотвращения несанкционированной настройки и вмешательства, которые могут привести к искажению результатов измерений;

е) описание процедуры оценки неопределенности результатов калибровки;

(пп. "е" в ред. Приказа Минэкономразвития России от 07.09.2016 N 570)

55.6.1. При проведении калибровки средств измерений лаборатория должна иметь описание процедуры выбора эталонов единиц физических величин, стандартных образцов, применяемых в качестве эталонов, а также вспомогательного оборудования, используемого при проведении калибровки.

(п. 55.6.1 введен Приказом Минэкономразвития России от 07.09.2016 N 570)

55.7. наличие методик поверки и (или) калибровки средств измерений в соответствии с областью аккредитации;

(в ред. Приказа Минэкономразвития России от 07.09.2016 N 570)

55.7.1. Все средства измерений, используемые для калибровочных работ, включая средства для вспомогательных измерений, имеющих значительное влияние на точность и достоверность результатов калибровки, должны быть поверены или калиброваны перед вводом в эксплуатацию.

(п. 55.7.1 введен Приказом Минэкономразвития России от 07.09.2016 N 570)

55.8. наличие правил применения изображения знака национальной системы аккредитации.

[Dots 324]

20 часов назад, efim сказал:

Самое простое: аккредитация по критериям аккр по пр 326 Минэкономразвития, там есть требование соблюдать стандарт 17025 (где написано про методики и неопределенности), кроме того написано в критериях:

Это все очень хорошо и здорово, но вопрос в другом: я как владелец эталона отвез его в славный город Москву, в аккредитованный Ростест, он мне откалибровал, выдал документ на соответствие ГПС, так с какого перепугу ВНИИМС еще от меня требует какие то методики и валидации, ведь Ростест уже все это предоставил при аккредитации. 

На каком основании они вообще могут требовать дополнительные документы? или вообще какие-то документы кроме указанных в ПП 734, а там сказано следующее:

"Материалы первичной аттестации эталона единицы величины, содержащие результаты исследований, с приложением правил содержания и применения эталона единицы величины и предложений по межаттестационному интервалу направляются юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем, которым принадлежит эталон единицы величины, в Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии для принятия решения об утверждении эталона единицы величины.

Правила содержания и применения эталона единицы величины включают:

требования к помещениям и условиям содержания и применения эталона единицы величины;

требования по установке, регулировке и подготовке эталона единицы величины к его содержанию и применению;

процедуры контроля технического состояния эталона единицы величины и условий его содержания и применения;

процедуры технического обслуживания эталона единицы величины и его технической инфраструктуры;

методику периодической аттестации эталона единицы величины.

Для средств измерений утвержденного типа, применяемых в качестве эталонов единиц величин, правила содержания и применения могут включать только особенности их содержания и применения в качестве эталонов с указанием разделов эксплуатационной документации, в которых эти процедуры или требования содержатся."