Поверка не аккредитованными МС

[interserge 8]

Казуистика. А почему нет?... Опровергните.

Читаю ФЗ 102 Статья 13. Поверка средств измерений п.3 :

"Правительством Российской Федерации устанавливается перечень средств измерений, поверка которых осуществляется только аккредитованными в соответствии с законодательством Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации государственными региональными центрами метрологии."

Вопрос №1. означает ли это, что поверка СИ НЕ из перечня, осуществляется НЕ ТОЛЬКО аккредитованными МС?  Т.е. МС без аккредитации в принципе может делать поверку??

Вопрос №2  поверка СИ ИЗ ПЕРЕЧНЯ осуществляется ТОЛЬКО государственными региональными центрами метрологии (ЦСМами) и больше никем???

P.S. Не стал редактировать тему, т.к. уже были ответы, дополнение по теме выделил в отдельный вопрос - 

 

 

Изменено 22 Февраля 2019 пользователем interserge

[rmetr 249]

1: нет. Потому что п.2. Статьи 13 ФЗ 102.

2. да.

[interserge 8]

35 минут назад, rmetr сказал:

1: нет. Потому что п.2. Статьи 13 ФЗ 102.

2. да.

С п.1 ясно, согласен
По п.2 - а как же метрологические службы гос.служб, которые поверяют собственные СИ в ГРОЕИ и больше никого?? (например, Росгидромет)

[владимир 332 1 246]

32 минуты назад, interserge сказал:

Казуистика. А почему нет?... Опровергните.

Легко

33 минуты назад, interserge сказал:

Читаю ФЗ 102 Статья 13. Поверка средств измерений п.3 :

"Правительством Российской Федерации устанавливается перечень средств измерений, поверка которых осуществляется только аккредитованными в соответствии с законодательством Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации государственными региональными центрами метрологии."

Только: 2 условия: 

1. аккредитованные...

2.государственные региональные центры метрологиии..

39 минут назад, interserge сказал:

Вопрос №1. означает ли это, что поверка СИ НЕ из перечня, осуществляется НЕ ТОЛЬКО аккредитованными МС?  Т.е. МС без аккредитации в принципе может делать поверку??

А не из Перечня кем-то установлено? Да.

32 минуты назад, rmetr сказал:

п.2. Статьи 13 ФЗ 102.

Цитата

Поверку средств измерений осуществляют (только) аккредитованные в соответствии сзаконодательством Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации на проведение поверки средств измерений юридические лица и индивидуальные предприниматели.

и

57 минут назад, interserge сказал:

Т.е. МС без аккредитации в принципе может делать поверку??

В принципе может, но кто ей "поверит" 

[interserge 8]

3 минуты назад, владимир 332 сказал:

2.государственные региональные центры метрологиии..

а как же метрологические службы гос.служб, которые поверяют собственные СИ в ГРОЕИ и больше ничего?? (например, Росгидромет)

Они согласно ФЗ 102 не могут делать поверку?

Изменено 22 Февраля 2019 пользователем interserge
ошибка

[владимир 332 1 246]

9 минут назад, interserge сказал:

а как же метрологические службы гос.служб, которые поверяют собственные СИ в ГРОЕИ и больше ничего?? (например, Росгидромет)

Dura lex sed lex  (латынь) - «закон суров, но это закон»

Впрочем, нет Росгидромета в этом ПРиказе 250 http://webportalsrv.gost.ru/portal/techregacts.nsf/ALL/69B0C98F82831F1BC325772D00453F04/%24file/Post_Prav_20.04.2010_250.pdf  даже изначально

[interserge 8]

1 минуту назад, владимир 332 сказал:

Впрочем, нет Росгидромета в этом ПРиказе 250 http://webportalsrv.gost.ru/portal/techregacts.nsf/ALL/69B0C98F82831F1BC325772D00453F04/%24file/Post_Prav_20.04.2010_250.pdf  даже изначально

ЕСТЬ - п.18 "Средства измерений, применяемые органами государственной власти для исследований (испытаний) и измерений параметров состояния атмосферы"

Но это я вытащил в отдельную тему - https://metrologu.ru/topic/33554-перечень-си-в-гроеи

 

[scbist 1 731]

18 часов назад, interserge сказал:

МС без аккредитации в принципе может делать поверку??

Повторяемся.

Аналогичную дискуссию несколько лет назад "спровоцировал" Данилов. Не помню, это был первый или уже второй ЗОЕИ. Кому интересно могут поискать на форуме. Тогда страниц 10 обсуждали что поверка это проверка соответствия МХ требованиям, а это можно делать и без аккредитации. Как-то так. Скорее всего, это был еще первый закон. Там были несколько иные формулировки.

[Ника 1 278]

3 часа назад, scbist сказал:

Повторяемся.

Аналогичную дискуссию несколько лет назад "спровоцировал" Данилов. Не помню, это был первый или уже второй ЗОЕИ. Кому интересно могут поискать на форуме. Тогда страниц 10 обсуждали что поверка это проверка соответствия МХ требованиям, а это можно делать и без аккредитации. Как-то так. Скорее всего, это был еще первый закон. Там были несколько иные формулировки.

Первый закон мы не могли здесь обсуждать, т.к. форум "родился" уже после вступления в силу 102-ФЗ. Мы могли сравнивать что было до, и что стало. А потом уже обсуждали изменения в 102, что было и что стало.

[Ника 1 278]

21 час назад, interserge сказал:

Вопрос №2  поверка СИ ИЗ ПЕРЕЧНЯ осуществляется ТОЛЬКО государственными региональными центрами метрологии (ЦСМами) и больше никем???

Пытаются преподнести это именно так. Но здесь важно не название СИ, а его конкретное применение.

П. 18 относится к области охраны окружающей среды. Вы, выполняя свои измерения, проводите их с какой целью? Если не в в целях охраны, то ваши СИ могут поверяться не только в ГРЦМ, но и другими аккредитованными ЮЛ.

 

[Логинов Владимир 849]

2 часа назад, Ника сказал:

Пытаются преподнести это именно так. Но здесь важно не название СИ, а его конкретное применение.

П. 18 относится к области охраны окружающей среды. Вы, выполняя свои измерения, проводите их с какой целью? Если не в в целях охраны, то ваши СИ могут поверяться не только в ГРЦМ, но и другими аккредитованными ЮЛ.

 

Место работы ТС Росгидромет, экологическая обстановка в их компетенции. Только вот оказывается в 250 ПП есть очень интересная оговорка

Цитата

3. Настоящее Постановление не распространяется на отношения, возникающие при поверке средств измерений:

а) применяемых федеральными органами исполнительной власти, Вооруженными Силами Российской Федерации, другими войсками, воинскими формированиями и органами при осуществлении деятельности в области обороны и безопасности государства в соответствии с Федеральным законом "Об обороне" и Законом Российской Федерации "О безопасности";

б) принадлежащих организациям Государственной корпорации по атомной энергии "Росатом";

в) находящихся в виде запасов материально-технических средств на хранении или использовании в целях гражданской обороны;

г) применяемых на комплексе "Байконур";

д) подлежащих первичной поверке в соответствии с частью 1 статьи 13 Федерального закона "Об обеспечении единства измерений".

(пп. "д" введен Постановлением Правительства РФ от 08.12.2012 N 1270)

 

[владимир 332 1 246]

23 часа назад, interserge сказал:

23 часа назад, владимир 332 сказал:

Впрочем, нет Росгидромета в этом ПРиказе 250 http://webportalsrv.gost.ru/portal/techregacts.nsf/ALL/69B0C98F82831F1BC325772D00453F04/%24file/Post_Prav_20.04.2010_250.pdf  даже изначально

ЕСТЬ - п.18 "Средства измерений, применяемые органами государственной власти для исследований (испытаний) и измерений параметров состояния атмосферы"

А так ли по 250?

Цитата

Осуществление деятельности в области охраны окружающей среды

 ............

 15. Средства измерений.....

   ......

 18. Средства измерений, применяемые органами государственной власти для  исследований (испытаний) и измерений параметров состояния атмосферы

и Единый перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования  https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/f29bc30c-3a0d-4615-8b26-26d4c510119b

2 приказа

Цитата

МИНИСТЕРСТВО ПРИРОДНЫХ РЕСУРСОВ И ЭКОЛОГИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПРИКАЗ от 7 декабря 2012 г. N 425 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЯ ИЗМЕРЕНИЙ, ОТНОСЯЩИХСЯ К СФЕРЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ И ВЫПОЛНЯЕМЫХ ПРИ ОСУЩЕСТВЛЕНИИ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В ОБЛАСТИ ОХРАНЫ ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ, И ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ МЕТРОЛОГИЧЕСКИХ ТРЕБОВАНИЙ К НИМ, В ТОМ ЧИСЛЕ ПОКАЗАТЕЛЕЙ ТОЧНОСТИ ИЗМЕРЕНИЙ Список изменяющих документов (в ред. Приказа Минприроды России от 05.07.2016 N 384) - стр.32

и

Цитата

МИНИСТЕРСТВО ПРИРОДНЫХ РЕСУРСОВ ЭКОЛОГИИ РОССИЙСКОЙФЕДЕРАЦИИ ПРИКАЗ от  19.10 2015 г. N 436 Об утверждении  перечня измерений, относящихся к сфере Государственного регулирования обеспечения единства измерений и выполняемых при осуществлении  деятельности в области гидрометеорологии и смежных с ней областях, и обязательных метрологических требований к ним, в том числе показателей точности измерений - стр.57  

ИМХО, Вы во 2-ой сфере деятельности - Росгидромет

И получается

3 часа назад, Ника сказал:

П. 18 относится к области охраны окружающей среды. Вы, выполняя свои измерения, проводите их с какой целью? Если не в в целях охраны, то ваши СИ могут поверяться не только в ГРЦМ, но и другими аккредитованными ЮЛ.

именно Так

хотя по 102-ФЗ

Цитата

Статья 1...

3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования и которые выполняются при:

....

12) осуществлении деятельности в области гидрометеорологии, мониторинга состояния и загрязнения окружающей среды;

но

Цитата

Статья 5. Требования к измерениям

....

5. Федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в пунктах 1-5, 7-13 (12) в т.ч.), 15, 18 части 3 и в части 4 статьи1 настоящего Федерального закона, по согласованию с федеральным органом исполнительной власти,осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений, определяют измерения, относящиеся ксфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, и устанавливают к нимобязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений.

 

Изменено 23 Февраля 2019 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 246]

23 часа назад, interserge сказал:

23 часа назад, владимир 332 сказал:

Впрочем, нет Росгидромета в этом ПРиказе 250 http://webportalsrv.gost.ru/portal/techregacts.nsf/ALL/69B0C98F82831F1BC325772D00453F04/%24file/Post_Prav_20.04.2010_250.pdf  даже изначально

ЕСТЬ - п.18 "Средства измерений, применяемые органами государственной власти для исследований (испытаний) и измерений параметров состояния атмосферы"

Тогда, если по "своей" Медицине  я Вам с "десяток" найду, но в результате в 250 только

Цитата

           Осуществление деятельности в области здравоохранения

 

  1 - 8. Исключены. - Постановление Правительства РФ от 08.12.2012 N 1270

 

 9. Средства измерений поглощенной дозы фотонного и электронного излучения клинические

 

 10. Средства измерений дозы рентгеновского излучения, применяемые при

     рентгено-диагностических исследованиях

 

 11. Средства измерений поглощенной дозы, мощности дозы фотонного излучения, применяемые для радиационного контроля на рабочих м персонала

 

 12. Средства измерений активности радионуклидов, применяемые при медико-биологических исследованиях, диагностике и лечении заболеваний

 

 13. Исключен. - Постановление Правительства РФ от 08.12.2012 N 1270

 

 14. Средства измерений, применяемые для измерений характеристик среды обитания в детских дошкольных и других образовательных учреждениях, соблюдения в них санитарных правил и норм, а также для измерения характеристик среды в стерильных палатах и боксах лечебных учреждений

(в ред. Постановления Правительства РФ от 08.12.2012 N 1270)

 

Изменено 23 Февраля 2019 пользователем владимир 332

[Логинов Владимир 849]

1 час назад, владимир 332 сказал:

А так ли по 250?

и Единый перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования  https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/f29bc30c-3a0d-4615-8b26-26d4c510119b

2 приказа

и

ИМХО, Вы во 2-ой сфере деятельности - Росгидромет

И получается

именно Так

хотя по 102-ФЗ

но

 

250 пп не распространяется на них

Цитата

В соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации от 23 июля 2004 года № 372 «О Федеральной службе по гидрометеорологии и мониторингу окружающей среды» с изменениями согласно постановлению Правительства Российской Федерации от 29 мая 2008 года № 404 Росгидромет является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по оказанию государственных услуг в области гидрометеорологии и смежных с ней областях, мониторинга окружающей среды, ее загрязнения, государственному надзору за проведением работ по активному воздействию на метеорологические и другие геофизические процессы. Оказание государственных услуг в области гидрометеорологии и смежных с ней областях, мониторинга окружающей среды, ее загрязнения осуществляется Росгидрометом в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.

Цитата

 

3. Настоящее Постановление не распространяется на отношения, возникающие при поверке средств измерений:

 

а) применяемых федеральными органами исполнительной власти

 

[Ника 1 278]

13 минут назад, Логинов Владимир сказал:

250 пп не распространяется на них

 

Тогда п. 18,, и те, что рядом с ним, вообще теряют всякую логику, потому что там упоминается именно теже самые органы государственной власти )))

Цитата

18. Средства измерений, применяемые органами государственной власти для  исследований (испытаний) иизмерений параметров состояния атмосферы

Но даже если Росгидромет не попадает под пп250, то все равно все применяемые СИ должны поверяться, т.к. гидрометеорология это сфера. Но допустимо поверять любым аккредитованым ЮЛ.

[Дмитрий Борисович 1 015]

В 22.02.2019 в 17:43, interserge сказал:

 Т.е. МС без аккредитации в принципе может делать поверку??

В принципе ДА!

"В принципе все есть" ( А.Райкин)

Пы.Сы.

Уже писал про 1998 год...

Мне нужно былр поверить делители напряжения ВЧ .....а другими словами аттенюаторы ВЧ. 

Т.е профиль и аккредитация МС завлда им.И.Фрунзе... 

Ну я к ним , по старой памяти , и обратился ... поверили.. выписали Свидетельство... НИИ МВД РФ  вполне устроило...

А через  год  проверка от Нижегородского ЦСМ... удостоверяете незаконность такоц поверки! МС завода имело право только на поверку своих собственных аттенюаторов ВЧ! 

На сторону они не имели право поверять!

Штраф (с меня!!!) 1 мил.руб. тех денег....

[boss 416]

Вопрос любителям однозначных решений:

Росгидромет  и его Департаменты - ФОИВ

ФГБУ "Гидрометцентр России", ФГБУ «ХХХХ УГМС» и его филиалы - не ФОИВ...   Подлежат ли СИ этих ФГБУ поверке только в ГРЦМ согласно п.18 ПП 250?

[Логинов Владимир 849]

13 часов назад, boss сказал:

Вопрос любителям однозначных решений:

Росгидромет  и его Департаменты - ФОИВ

ФГБУ "Гидрометцентр России", ФГБУ «ХХХХ УГМС» и его филиалы - не ФОИВ...   Подлежат ли СИ этих ФГБУ поверке только в ГРЦМ согласно п.18 ПП 250?

http://www.meteorf.ru/about/structure/#main

[boss 416]

43 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

http://www.meteorf.ru/about/structure/#main

http://www.primgidromet.ru/documents/ustav_primorskoe_ugms/

[interserge 8]

В 24.02.2019 в 03:58, Ника сказал:

Тогда п. 18,, и те, что рядом с ним, вообще теряют всякую логику, потому что там упоминается именно теже самые органы государственной власти )))

 

В 24.02.2019 в 03:48, Логинов Владимир сказал:

250 пп не распространяется на них

 

В 23.02.2019 в 20:01, scbist сказал:

Повторяемся.

Тут абсурд в том, что в п.18 ПЕРЕЧНЯ приказа №250 указан "орган гос.власти", но в этом же приказе (п.3) все ФОИВ исключены. Т.е. в одном приказе взаимоисключающая формулировка, требование. В перечень внесли, но "не распространяется".

Казуистика заключается в следующем:
1. Поверяться ОБЯЗАНЫ СИ из ГРОЕИ (не из ГРОЕИ - не обязаны, максимум по желанию или калибровка)
2. Что вообще входит в ГРОЕИ? - Перечень согласно ПРИКАЗУ № 250
3. ПРИКАЗ № 250 НЕ распространяется на ФОИВ, значит - ФОИВ не подпадают под ГРОЕИ, так?
4. А если ФОИВ не подпадают под ГРОЕИ, то и их СИ не обязаны поверяться? ( И п.2 ст.13 ФЗ № 102 не причем, он только для ГРОЕИ, т.е. для поверки, к которой ПРИКАЗ № 250 ФОИВ НЕ обязывает, т.к. исключает из ГРОЕИ.)

Перечень есть, приказ есть, а поверять как бы и не обязательно...

З.Ы. ФОИВ - Федеральный Орган Исполнительной Власти

Хочу написать официальное письмо с просьбой разъяснить, чьим ответом можно будет руководствоваться в работе - МинЮстовским или Ростехнадзоровским или чьим? (спрашивал проверяющих из Росстандарта и из Прокуратуры - руками разводят, говорят "бумажки есть, ну и хорошо" (до этого заказывали поверку за не малые деньги))

Изменено 24 Февраля 2019 пользователем interserge
доп

[kot1967 197]

31 минуту назад, interserge сказал:

Казуистика заключается в следующем:
1......

2....Хочу написать официальное письмо с просьбой разъяснить..... 

1. Вы забыли еще упомянуть что Свидетельства о поверки для СИ в сферах и вне сфер одинаковые от слов совсем. 

2. Только время потратите.....

[boss 416]

3 часа назад, interserge сказал:

Казуистика заключается в следующем:  ...  Перечень есть, приказ есть, а поверять как бы и не обязательно...

По ФЗ-102:

1. Поверяться ОБЯЗАНЫ СИ из ГРОЕИ -------да, правильно       (не из ГРОЕИ - не обязаны, максимум по желанию или калибровка ----------------да, правильно)
2. Что вообще входит в ГРОЕИ? ------- см. статья 1 часть 2 пп1-18   Перечень согласно ПРИКАЗУ № 250  -------------нет, не правильно, см. статья 13 часть 3
3. ПРИКАЗ № 250 НЕ распространяется на ФОИВ-------да, правильно               значит - ФОИВ не подпадают под ГРОЕИ, так? нет, не правильно, см. статья 1 часть 2 пп1-18
4. А если ФОИВ не подпадают под ГРОЕИ, то и их СИ не обязаны поверяться? ( И п.2 ст.13 ФЗ № 102 не причем, он только для ГРОЕИ, т.е. для поверки, к которой ПРИКАЗ № 250 ФОИВ НЕ обязывает, т.к. исключает из ГРОЕИ.) ------- нет - не правильно - см п1-3 выше...

3 часа назад, interserge сказал:

Хочу написать официальное письмо с просьбой разъяснить, ...

вы сами разберитесь сначала... 

1. сфера ГРОЕИ - это статья 1 часть 2 пп1-18  

2. В сфере ГРОЕИ  все СИ подлежат поверке статья 13 часть 1

3. СИ, упомянутые в Перечне ПП 250, подлежат поверке только  в ГРЦМ -   статья 13 часть 3 (исключение из статьи 13 часть 1)

Изменено 25 Февраля 2019 пользователем boss

[kot1967 197]

Только что, boss сказал:

вы сами разберитесь сначала...

ИМХО для начала  разобраться нужно тем кто поверку осуществляет, ЦСМ в первую очередь, которые без разбору поверяют, как говорил Ржевский "все что движется". 

То есть кесарю - калибровку, а богу -поверку.  И Росстандарт возрадуется.... 

[Ника 1 278]

4 часа назад, interserge сказал:

2. Что вообще входит в гроеи? Перечень согласно ПРИКАЗУ 250

Вы теряете слово "сфера", поэтому или "сферу гроеи" или "сгроеи".

Не приказу, а постанавлению правительства.

И Перечень из пп250 не определяет измерения в сфере, он определяет какие из измерений в сфере могут поверять не все, а только грцм.

А измерения в сфере описаны в Едином перечне измерений. Это ведомственные приказы.

[interserge 8]

 

1 час назад, boss сказал:

Что вообще входит в ГРОЕИ? ------- см. статья 1 часть 2 пп1-18 

Это конечно здорово, но фраза "осуществлении деятельности в области гидрометеорологии, мониторинга состояния и загрязнения окружающей среды" не очень хорошо объясняет какие именно СИ поверять, понятие растяжимое, а вот...

1 час назад, Ника сказал:

А измерения в сфере описаны в Едином перечне измерений. Это ведомственные приказы.

ВОТ!

Т.е. какие именно измерения попадут в СГРОЕИ определяют именно внутриведомственные приказы, а никакие не ФЗ и ПП

В сухом остатке - именно ведомство решает (приказом) что именно оно намерено поверять, а что нет...

Разумеется этот приказ должен быть согласован и т.д. и т.п. , но факт - объем поверки ведомство назначает себе само.

А п.3 ПП № 250 дает право ФОИВ поверяться не только в ЦСМах, а у любых аккредитованных МС (включая свои собственные внутриведомственные, грубо говоря - хоть в соседнем кабинете, лишь бы была аккредитация)

Изменено 25 Февраля 2019 пользователем interserge
доп