Поверка не аккредитованными МС

[Логинов Владимир 807]

9 минут назад, interserge сказал:

А п.3 ПП № 250 дает право ФОИВ поверяться не только в ЦСМах, а у любых аккредитованных МС (включая свои собственные внутриведомственные, грубо говоря - хоть в соседнем кабинете, лишь бы была аккредитация)

Если ваша организация ФБУ или ФГУП, то сомнительно, что вы ФОИВ.

[владимир 332 1 158]

4 минуты назад, interserge сказал:

ВОТ!

Т.е. какие именно измерения попадут в СГРОЕИ определяют именно внутриведомственные приказы

О том же

В 23.02.2019 в 18:34, владимир 332 сказал:

Единый перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования  https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/f29bc30c-3a0d-4615-8b26-26d4c510119b

2 приказа

Цитата

МИНИСТЕРСТВО ПРИРОДНЫХ РЕСУРСОВ И ЭКОЛОГИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПРИКАЗ от 7 декабря 2012 г. N 425 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЯ ИЗМЕРЕНИЙ, ОТНОСЯЩИХСЯ К СФЕРЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ И ВЫПОЛНЯЕМЫХ ПРИ ОСУЩЕСТВЛЕНИИ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В ОБЛАСТИ ОХРАНЫ ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ, И ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ МЕТРОЛОГИЧЕСКИХ ТРЕБОВАНИЙ К НИМ, В ТОМ ЧИСЛЕ ПОКАЗАТЕЛЕЙ ТОЧНОСТИ ИЗМЕРЕНИЙ Список изменяющих документов (в ред. Приказа Минприроды России от 05.07.2016 N 384) - стр.32

и

Цитата

МИНИСТЕРСТВО ПРИРОДНЫХ РЕСУРСОВ ЭКОЛОГИИ РОССИЙСКОЙФЕДЕРАЦИИ ПРИКАЗ от  19.10 2015 г. N 436 Об утверждении  перечня измерений, относящихся к сфере Государственного регулирования обеспечения единства измерений и выполняемых при осуществлении  деятельности в области гидрометеорологии и смежных с ней областях, и обязательных метрологических требований к ним, в том числе показателей точности измерений - стр.57  

ИМХО, Вы во 2-ой сфере деятельности - Росгидромет

 

8 минут назад, interserge сказал:

а никакие не ФЗ 

В 23.02.2019 в 18:34, владимир 332 сказал:

Цитата

по 102-ФЗ

Статья 5. Требования к измерениям

....

5. Федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в пунктах 1-5, 7-13 (12) в т.ч.), 15, 18 части 3 и в части 4 статьи1 настоящего Федерального закона, по согласованию с федеральным органом исполнительной власти,осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений, определяют измерения, относящиеся ксфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, и устанавливают к нимобязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений.

 

[Логинов Владимир 807]

13 минут назад, interserge сказал:

Т.е. какие именно измерения попадут в СГРОЕИ определяют именно внутриведомственные приказы, а никакие не ФЗ и ПП

не только, ещё 

 

Цитата

 

4. К сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений относятся также измерения, предусмотренные законодательством Российской Федерации о техническом регулировании.

5. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется также на единицы величин, эталоны единиц величин, стандартные образцы и средства измерений, к которым установлены обязательные требования.

6. Обязательные требования к измерениям, эталонам единиц величин, стандартным образцам и средствам измерений устанавливаются законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений и законодательством Российской Федерации о техническом регулировании. Обязательные требования к единицам величин, выполнению работ и (или) оказанию услуг по обеспечению единства измерений устанавливаются законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений.

 

 

Изменено 25 Февраля 2019 пользователем Логинов Владимир

[interserge 8]

6 минут назад, владимир 332 сказал:

В 24.02.2019 в 02:34, владимир 332 сказал:

Цитата

по 102-ФЗ

Статья 5. Требования к измерениям

....

5. Федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в пунктах 1-5, 7-13 (12) в т.ч.), 15, 18 части 3 и в части 4 статьи1 настоящего Федерального закона, по согласованию с федеральным органом исполнительной власти,осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений, определяют измерения, относящиеся ксфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, и устанавливают к нимобязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений.

 

Ну это и есть процедура издания внутриведомственного приказа, а его содержимое то заявляется ведомством-держателем СИ

 

10 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Если ваша организация ФБУ или ФГУП, то сомнительно, что вы ФОИВ.

Да точно ФОИВ, у нас ФГБУ - мы структурное подразделение, на нас распространяется Положение о ведомстве, а оно ФОИВ

[Логинов Владимир 807]

1 час назад, interserge сказал:

Да точно ФОИВ, у нас ФГБУ - мы структурное подразделение, на нас распространяется Положение о ведомстве, а оно ФОИВ

Я пытался найти это в текстах приказах о ФОИФ и подведомственных организациях, в их положениях, но так и не нашел. 

[boss 414]

2 часа назад, interserge сказал:

В сухом остатке - именно ведомство решает (приказом) что именно оно намерено поверять, а что нет...    Разумеется этот приказ должен быть согласован и т.д. и т.п. , но факт - объем поверки ведомство назначает себе само.

Вот ваш Перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений и выполняемых при осуществлении деятельности в области охраны окружающей среды и обязательных метрологических требований к ним, в том числе показателей точности измерений (утв. приказом Минприроды России от 7 декабря 2012 г. № 425) - отсюда:  https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/70218408/

Обратите внимание, что этот (и все подобные) "ведомственный" Перечень обусловлен ФЗ-102 статья 27 часть 2  "До дня вступления в силу настоящего Федерального закона федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в части 3 статьи 1 настоящего Федерального закона, определяют в пределах их компетенции перечни измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, по согласованию с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений." 

2 часа назад, interserge сказал:

А п.3 ПП № 250 дает право ФОИВ поверяться не только в ЦСМах, а у любых аккредитованных МС ...

Наоборот, по ФЗ-102: статья 13 часть 1 определяет обязанность всех (в том числе и ФОИВ) в сфере ГРОЕИ осуществлять поверку СИ "у любых аккредитованных МС ", а статья 13 часть 3 определяет исключение (поверка СИ только в ГРЦМ (ПП-250)) из правила статьи 13 часть 1...

2 часа назад, interserge сказал:

... поверяться не только в ЦСМах, а у любых аккредитованных МС (включая свои собственные внутриведомственные, грубо говоря - хоть в соседнем кабинете, лишь бы была аккредитация)

А вот это положение не соответствует Критериям аккредитации в части ОЕИ, о чем не догадывается Росаккредитация, по неизвестным причинам...

[владимир 332 1 158]

11 минут назад, boss сказал:

Вот ваш Перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений и выполняемых при осуществлении деятельности в области охраны окружающей среды и обязательных метрологических требований к ним, в том числе показателей точности измерений (утв. приказом Минприроды России от 7 декабря 2012 г. № 425) - отсюда:  https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/70218408/

а не этот?

2 часа назад, владимир 332 сказал:

В 23.02.2019 в 18:34, владимир 332 сказал:

Единый перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования  https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/downloadfile/f29bc30c-3a0d-4615-8b26-26d4c510119b

.........

 

Цитата

МИНИСТЕРСТВО ПРИРОДНЫХ РЕСУРСОВ ЭКОЛОГИИ РОССИЙСКОЙФЕДЕРАЦИИ ПРИКАЗ от  19.10 2015 г. N 436 Об утверждении  перечня измерений, относящихся к сфере Государственного регулирования обеспечения единства измерений и выполняемых при осуществлении  деятельности в области гидрометеорологии и смежных с ней областях, и обязательных метрологических требований к ним, в том числе показателей точности измерений - стр.57  

ИМХО, Вы во 2-ой сфере деятельности - Росгидромет

 

Изменено 25 Февраля 2019 пользователем владимир 332

[boss 414]

3 минуты назад, владимир 332 сказал:

а не этот?

Сначала - ведомственные Перечни  ФЗ-102 статья 27 часть 2  а потом единый ФЗ-102 статья 5 часть 6: "Федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по оказанию государственных услуг и управлению государственным имуществом в области обеспечения единства измерений, ведет единый перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений"

 

[Ника 1 240]

1 минуту назад, boss сказал:

Сначала - ведомственные Перечни

Оба перечня ведомственных. Один по охране среды, второй по гидрометеорологии. Сомневаюсь что автор темы работает по "первому" приказу. Из его сообщений, более ранних, я уверена что он из "второго" приказа.

[interserge 8]

2 часа назад, Ника сказал:

Оба перечня ведомственных. Один по охране среды, второй по гидрометеорологии. Сомневаюсь что автор темы работает по "первому" приказу. Из его сообщений, более ранних, я уверена что он из "второго" приказа.

Да, метео. Охрана среды - это химики. Разные измерения. Росстандарт через Прокуратуру уже принудила хим.лаб. поверяться в ЦСМ, теперь хотят и Метео загнать в ЦСМы.
А Росгидромету в 10 раз дешевле закупить эталоны иметь свою аккредитованную МС и полностью поверять (или калибровать) самих себя.

4 часа назад, Логинов Владимир сказал:

Я пытался найти это в текстах приказах о ФОИФ и подведомственных организациях, в их положениях, но так и не нашел. 

Росгидромет - ФОИВ. Основание - ПП РФ от 23 июля 2004 года № 372 «О Федеральной службе по гидрометеорологии и мониторингу окружающей среды» с изм. согласно ПП РФ от 29 мая 2008 года № 404.

 http://www.meteorf.ru/about/service/ - там и ссылки на ПП. Это не тема для обсуждения.

3 часа назад, boss сказал:

6 часов назад, interserge сказал:

... поверяться не только в ЦСМах, а у любых аккредитованных МС (включая свои собственные внутриведомственные, грубо говоря - хоть в соседнем кабинете, лишь бы была аккредитация)

А вот это положение не соответствует Критериям аккредитации в части ОЕИ, о чем не догадывается Росаккредитация, по неизвестным причинам...

Почему это не соответствует Критериям акк. в части ОЕИ?

[boss 414]

6 часов назад, interserge сказал:

Да точно ФОИВ, у нас ФГБУ - мы структурное подразделение, на нас распространяется Положение о ведомстве, а оно ФОИВ

Где у вас в уставе ФГБУ написано, что ваше ФГБУ (наверное УГМС) - ФОИВ?

Вот аналогия: Росстандарт - ФОИВ, а Ф(Г)БУ ГРЦМ  - не ФОИВ...

32 минуты назад, interserge сказал:

Почему это не соответствует Критериям акк. в части ОЕИ?

п.49.3 а) и п. 49.4   Критериев

Изменено 25 Февраля 2019 пользователем boss

[Ника 1 240]

36 минут назад, interserge сказал:

Прокуратуру уже принудила хим.лаб. поверяться в ЦСМ, теперь хотят и Метео загнать в ЦСМы.

"Охрана" (химики) попадает под пп 250, а "метео" - нет.

38 минут назад, interserge сказал:

(или калибровать)

А вот калибровать все, что поминается в перечне измерений от "метео" - нельзя. Это сфера, значит только поверка.

[interserge 8]

1 час назад, boss сказал:

1 час назад, interserge сказал:

Почему это не соответствует Критериям акк. в части ОЕИ?

п.49.3 а) и п. 49.4   Критериев

Нет конфликта.

МС не подчиняется гидрометеоцентру.

Гидрометеоцентр несет ответственность за достоверность прогноза, который зависит, в том числе и от точности используемых СИ, т.е. заинтересован в качественно проведенной поверке. 

Т.е. схалтурить или сговориться не получится, ибо кто-то останется виноват - либо МС за плохую поверку, либо ГМЦ за плохой прогноз, а это как минимум премии плюс штрафы от надзорных органов. Конфликта интересов нет.

Изменено 25 Февраля 2019 пользователем interserge
ошибка

[boss 414]

6 минут назад, interserge сказал:

Нет конфликта. МС не подчиняется гидрометеоцентру. ...  Конфликта интересов нет.

А кому подчиняется МС - УГМС?

[interserge 8]

7 минут назад, boss сказал:

А кому подчиняется МС - УГМС?

Да, конечно. МС и ГМЦ равноправные структурные подразделения Управления ГМС.

НО. Конечной продукцией является метеосводка - прогноз погоды. И если прогноз не годный, то кто-то обязательно получит люлей. Так что тут как ни крути МС и ГМЦ не смогут сговориться, единственный итог который может устроить всех - годно работающие СИ

[boss 414]

1 час назад, interserge сказал:

... МС и ГМЦ ... структурные подразделения Управления ГМС.

и оба два (как и УГМС) - не ФОИВ, Правильно?

1 час назад, interserge сказал:

.... МС и ГМЦ равноправные структурные подразделения Управления ГМС.

Точно? А не че, что ГМЦ выше по статусу в УГМС чем МС в составе ИВЦ УГМС

1 час назад, interserge сказал:

НО. Конечной продукцией является метеосводка - прогноз погоды. И если прогноз не годный, то кто-то обязательно получит люлей. Так что тут как ни крути МС и ГМЦ не смогут сговориться, единственный итог который может устроить всех - годно работающие СИ

Почему же "не смогут сговориться"?  "Как'и-и   ваш'и   док-козател'ства?   Кок-каинум?"  ©

[Natalia 169]

7 часов назад, interserge сказал:

Да, метео. Охрана среды - это химики. Разные измерения. Росстандарт через Прокуратуру уже принудила хим.лаб. поверяться в ЦСМ, теперь хотят и Метео загнать в ЦСМы.
А Росгидромету в 10 раз дешевле закупить эталоны иметь свою аккредитованную МС и полностью поверять (или калибровать) самих себя.

При последних дискуссиях получалась так: 

1. По г/м измерениям, согласно перечня, поверка осуществляется аккредитованной организацией.

2. По охране окружающей среды - здесь все сложнее, лаборатории всегда поверялись, но к 250 ПП их не относили, так как охраной окружающей среды РГМет напрямую не занимается, а занимается мониторингом, но это не раз пытались оспаривать надзорники Росстандарта. С переменным успехом.

3. А вот деятельность надзора РГМета напрямую попадает под ПП, причем в ту часть, которая касается именно надзора. УГМС в этом не участвует, если он не привлекается в качестве экспертной организации.

Касательно отдать Метео Росстандарту - мне кажется это страшный сон Росстандарта получить госсзадание на метрологическое обеспечение подведомственных РГМету учреждений)))))

Изменено 25 Февраля 2019 пользователем Natalia

[evGeniy 1 028]

21 час назад, boss сказал:

А вот это положение не соответствует Критериям аккредитации в части ОЕИ, 

Стесняюсь спросить, каким? 

[evGeniy 1 028]

17 часов назад, interserge сказал:

А Росгидромету в 10 раз дешевле закупить эталоны иметь свою аккредитованную МС и полностью поверять (или калибровать) самих себя.

А в чем проблема? Был тут Ваш коллега. Нормально поверяют

[evGeniy 1 028]

10 часов назад, Natalia сказал:

страшный сон Росстандарта получить госсзадание на метрологическое обеспечение подведомственных РГМету учреждений)))))

Это про что? Какое госзадание на метрологическое обеспечение?

[interserge 8]

18 часов назад, boss сказал:

20 часов назад, interserge сказал:

... МС и ГМЦ ... структурные подразделения Управления ГМС.

и оба два (как и УГМС) - не ФОИВ, Правильно?

Оёёй. Да это просто отделы одного управления и ГМЦ и МС и т.д. - они под единым уставом.

19 часов назад, boss сказал:

Точно? А не че, что ГМЦ выше по статусу в УГМС чем МС в составе ИВЦ УГМС

Что ещё за "выше по статусу"?? По самомнению чтоль? Главное что они не в подчинении друг  другу, нет прямого подчинения

 

5 часов назад, evGeniy сказал:

В 25.02.2019 в 19:14, boss сказал:

А вот это положение не соответствует Критериям аккредитации в части ОЕИ, 

Стесняюсь спросить, каким? 

Товарищ говорил о конфликте интересов. Раз внутри одного управления, то возможен прямой сговор)

[evGeniy 1 028]

12 минут назад, interserge сказал:

Товарищ говорил о конфликте интересов. Раз внутри одного управления, то возможен прямой сговор)

В чем конфликт? Если в управлении будут две параллельные структуры?

И сговор кого с кем?

Изменено 26 Февраля 2019 пользователем evGeniy

[interserge 8]

1 час назад, evGeniy сказал:

В чем конфликт? Если в управлении будут две параллельные структуры?

И сговор кого с кем?

Ну, за и против приведены выше в обсуждении

[Natalia 169]

9 часов назад, evGeniy сказал:

Это про что? Какое госзадание на метрологическое обеспечение?

Про передачу поверки метео Росстандарту. Уже поднимался такой вопрос, но оставили все как есть. На текущий момент УГМС выполняют эти работы в рамках госзадания.

[evGeniy 1 028]

3 часа назад, Natalia сказал:

 На текущий момент УГМС выполняют эти работы в рамках госзадания.

Чего то ничего не понял ))) Они аккредитуются в РА?