Программное обеспечение для обработки результатов

[AndLM 1]

Доброго дня уважаемые коллеги.

Занимаюсь периодической аттестацией испытательного оборудования, в т.ч. климатических камер с помощью МИТ-8.

Кто занимался, тот понимает, что мало снять снять показания, нужно еще их обработать и выдать вменяемые результаты. Обычная процедура с МИТ-8: открываем сформированный МИТ-8 файл в Excele и обрабатываем. Думаю, не ошибусь, что у каждого есть заготовка для обработки.

Однако я сделал программу для расчетов, скорость поражает, еще лучше наглядность. Но я бы и не стал предлагать ее на форум, если бы дело было только в наглядности.

Но в конце прошлого года я внес программу возможность обработки относительной влажности со смоченным термометром.

Более подробно - в прилагаемом файле.

Ищу заинтересованных лиц и спонсоров. Возможна доработка под другие регистраторы.

PresentReadCSV.docx

[Лабинцев А.И. 17]

 

Цитата

Кто занимался, тот понимает, что мало снять снять показания, нужно еще их обработать и выдать вменяемые результаты.

И не забыть про ГОСТ Р 8.654-2015. https://metrologu.ru/topic/20945-аттестация-программного-обеспечения/

Изменено 25 Февраля 2019 пользователем Лабинцев А.И.

[AndLM 1]

Доброго дня.

Андрей Иванович, вы не правы. ГОСТ Р 8.654-2015 относится к ПО средств измерений. Если следовать вашей логике, то следует аттестовать калькулятор, Word, Excel и т.д. Данная программа не является частью ПО СИ и может быть отнесена в разряд калькуляторов, метрологически значимая часть находится в ПО МИТ-8.

В частности, я провожу только периодическую аттестацию. Первичную аттестацию у меня всегда проводили сторонние организации и НИКТО И НИКОГДА МНЕ НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЛ ФАЙЛЫ, СФОРМИРОВАНННЫЕ МИТ-8 при аттестации, даже несмотря на мои доводы, что я заказчик и имею право на все данные. На вопрос каким образом обсчитываются результаты по влажности (измерение психрометрическим методом), всегда ссылались на некий калькулятор, которым они просчитывали. НО! Просчитать 15 каналов по 30 измерений = 450 точек вручную - не верю...

[Skang Евгений 13]

Испугала надпись "обработка данных"

Если она служит только расчета данных файла csv, то естественно не подлежит аттестации

[LIBorisi4 137]

58 минут назад, AndLM сказал:

вы не правы.

Я не стал бы так категорично заявлять.

Цитата

4.6 Для аттестации ИО, используемого при обязательной сертификации продукции, при испытаниях продукции на соответствие обязательным требованиям технических регламентов, при производстве продукции, поставляемой по контрактам для государственных нужд, и в других случаях, когда к ней установлены обязательные требования, должны применяться СИ и СО утвержденных типов, экземпляры СИ должны быть поверены, методики измерений — аттестованы в соответствии с [1].

Цитата

[1] Порядок аттестации первичных референтных методик (методов) измерений, референтных методик (методов) измерений и методик (методов) измерений и их применения (утвержден Приказом Министерства экономического развития Российской Федерации от 15 декабря 2015 г. № 4091, зарегистрированным Министерством юстиции Российской Федерации от 20 февраля 2016 г. № 41181).

Отдельной аттестации не подлежат методы прямых измерений. Подтверждение соответствия этих методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется в процессе утверждения типов средств измерений.

1 час назад, AndLM сказал:

Данная программа не является частью ПО СИ и может быть отнесена в разряд калькуляторов, метрологически значимая часть находится в ПО МИТ-8.

А Вы уверены в этом? А если обработка результатов выполнена с ошибкой? Или вносит свою погрешность? А на основе этих результатов Вы делаете заключение.

Если Вы получили значение от СИ, то используйте его для вынесения заключения.

Если же Вы получили результат от СИ, а затем с этим результатом стали что-то делать, то как это не абсурдно звучит, этот метод измерений должен быть аттестован, в соответствии с нашим законодательством (если СГРОЕИ), даже если Вы при расчетах будите использовать общеизвестные формулы со школьной скамьи.

За это пока не прогибают, но как знать.

Есть ответ Росстандарта (переписка пока продолжается, 30 дней на ответ)

Цитата

Методики (методы) измерений, изложенные в документах по стандартизации, принятые до введения в Порядка, аттестованные по ГОСТ Р 8.563-2009, а также аттестованные или прошедшие метрологическую экспертизу в соответствии с ГОСТ Р 8.563-96 могут применяться в СГРОЕИ.

При этом, если методики измерений, изложенные в документах по стандартизации, не аттестованы, то должны быть разработаны и аттестованы новые методики измерений.

А Вы сами что-то сочинили.....

Делайте выводы.

 

[Skang Евгений 13]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Если Вы получили значение от СИ, то используйте его для вынесения заключения.

Если же Вы получили результат от СИ, а затем с этим результатом стали что-то делать, то как это не абсурдно звучит, этот метод измерений должен быть аттестован, в соответствии с нашим законодательством (если СГРОЕИ), даже если Вы при расчетах будите использовать общеизвестные формулы со школьной скамьи.

Это программа для расчета, она вовсе не относится к аттестации ИО. Требований к определенному методу подсчета результатов еще не встречал: ексель, калькулятор, счеты, да хоть на пальцах...

Аттестовать данную программу как ПО конечно можно, не запрещено, но нецелесообразно, оно не выполняет функции управления или измерительные функции.

 

 

[Маслов В.А. 100]

25 минут назад, Skang Евгений сказал:

Это программа для расчета, она вовсе не относится к аттестации ИО. Требований к определенному методу подсчета результатов еще не встречал: ексель, калькулятор, счеты, да хоть на пальцах...

Аттестовать данную программу как ПО конечно можно, не запрещено, но нецелесообразно, оно не выполняет функции управления или измерительные функции.

 

 

ПО расчета как раз относится к аттестации ИО, т.к. по результатам ее расчетов принимается решение о соответствии/не соответствии ИО требованиям. В любом случае необходимо проверить правильность работы ПО (правильность выполнения расчетов).

[Дмитрий Борисович 1 012]

40 минут назад, Маслов В.А. сказал:

(правильность выполнения расчетов).

Правильность калькулятора тоже будем проверять или аттестовывать ?

[Маслов В.А. 100]

33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Правильность калькулятора тоже будем проверять или аттестовывать ?

Если калькулятор создали сами, то да.

[LIBorisi4 137]

3 часа назад, Skang Евгений сказал:

Это программа для расчета, она вовсе не относится к аттестации ИО.

Я писал вообще про измерения, неважно при аттестации или при испытаниях.

Согласно 102-ФЗ применяются или аттестованные методики измерений, или внесенные в РЭ на СИ утвержденного типа, т.е. прямые измерения, значения получают от СИ.

Если с этими значениями что-то делают и получают другое значение, то это не прямые измерения, отсюда, требуется аттестация методики получения нового значения.

Здесь программа, которая делает это (получение значений) за человека, аттестация согласно законодательства нужна.

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Правильность калькулятора тоже будем проверять или аттестовывать ?

Дмитрий Борисович, не правильность калькулятора, действия выполняемые при работе с калькулятором, какие берем значения, с какой точностью, с какой точностью вычисляем и т.п. и т.д.

Я говорю, от Росстандарта получен ответ, но переписка длится, что, например, определяем превышение температуры, для чего измеряем температуру окружающей среды, температуру объекта, вычитаем, получаем значение. Метод не прямой. Так вот, этот метод надо аттестовать. если используются стандарты, которые приняты после утверждения Порядка, хотя по стандартам до принятия Порядка - работать можно.

[Skang Евгений 13]

17 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Согласно 102-ФЗ применяются или аттестованные методики измерений, или внесенные в РЭ на СИ утвержденного типа, т.е. прямые измерения, значения получают от СИ.

Если с этими значениями что-то делают и получают другое значение, то это не прямые измерения, отсюда, требуется аттестация методики получения нового значения.

Здесь программа, которая делает это (получение значений) за человека, аттестация согласно законодательства нужна.

Если ПО выполняет измерительные функции, то на него распространяются требования ГОСТ Р 8.654 и оно подлежит аттестации. 

[Маслов В.А. 100]

38 минут назад, Skang Евгений сказал:

Если ПО выполняет измерительные функции, то на него распространяются требования ГОСТ Р 8.654 и оно подлежит аттестации. 

ПО осуществляющее обработку измерительной информации относится к метрологически значимой части ПО (п. 3.11 ГОСТ Р 8.654).

[Skang Евгений 13]

30 минут назад, Маслов В.А. сказал:

ПО осуществляющее обработку измерительной информации относится к метрологически значимой части ПО (п. 3.11 ГОСТ Р 8.654).

Обработка это перевод между единицами измерения, не будем путать расчет плюс - минут от обработки

[Маслов В.А. 100]

24 минуты назад, Skang Евгений сказал:

Обработка это перевод между единицами измерения, не будем путать расчет плюс - минут от обработки

На основании чего так ограничиваете обработку? Например, усреднение результатов измерений уже обработка. Да и в Вашем ПО имеется расчет скорости изменения температуры по результатам измерений температуры и времени.

[Дмитрий Борисович 1 012]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Дмитрий Борисович, не правильность калькулятора, действия выполняемые при работе с калькулятором, какие берем значения, с какой точностью, с какой точностью вычисляем и т.п. и т.д.

Угу.... раньше то кальГулятора не было... ... логарифмической линейкой считали... а кто не умел ей пользоваться... столбиком на листочке бумажки...  

Наверное бумажку и ручку то же нужно аттестовать... Хотя  был дипломированный

[Маслов В.А. 100]

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Угу.... раньше то кальГулятора не было... ... логарифмической линейкой считали... а кто не умел ей пользоваться... столбиком на листочке бумажки...  

Наверное бумажку и ручку то же нужно аттестовать... Хотя  был дипломированный

Так аттестуем не формулы, а их реализацию с помощью самостоятельно созданного ПО.

[Дмитрий Борисович 1 012]

Только что, Маслов В.А. сказал:

Так аттестуем не формулы, а их реализацию с помощью самостоятельно созданного ПО.

Не...не...не... по факту это - аттестация формулы  

Это просто личный длительный опыт по разработки ПО автоматизированных измерительных систем и ПО встроенное в СИ на различных микропроцессорах и микроконтроллерах....

[Skang Евгений 13]

1 час назад, Маслов В.А. сказал:

На основании чего так ограничиваете обработку? 

Было, сталкивался. Но все равно недостаточно глубоко разбираюсь в этих тонкостях, ведь мало прочесть, требуется еще понять. 

[LIBorisi4 137]

16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Угу.... раньше то кальГулятора не было... ... логарифмической линейкой считали... а кто не умел ей пользоваться... столбиком на листочке бумажки...  

Наверное бумажку и ручку то же нужно аттестовать... Хотя  был дипломированный

Дмитрий Борисович, не хотите читать, что Вам отвечают. Да хоть с потолка пусть берет, если и столбиком не умеет, но по аттестованной методике.

[Дмитрий Борисович 1 012]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

но по аттестованной методике.

УГУ....

17 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

по факту это - аттестация формулы

 

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Дмитрий Борисович, не хотите читать, что Вам отвечают.

Не.... читаю... поэтому иногда и пишу...

Исходно 

В 25.02.2019 в 17:07, AndLM сказал:

Занимаюсь периодической аттестацией испытательного оборудования, в т.ч. климатических камер с помощью МИТ-8.

Т.е. Методика аттестованная уже исходно есть! Формулы  определены! Цели ясны! За работу товарищи!!!

В 25.02.2019 в 17:07, AndLM сказал:

Кто занимался, тот понимает, что мало снять снять показания, нужно еще их обработать и выдать вменяемые результаты. Обычная процедура с МИТ-8: открываем сформированный МИТ-8 файл в Excele и обрабатываем. Думаю, не ошибусь, что у каждого есть заготовка для обработки.

Вы аттестовали ExcеlЮ???  И заготовки???

 

 

[AndLM 1]

Уважаемые коллеги, доброго дня и спасибо за поддержку и понимание.

Вчера у меня почему-то светилась надпись что мой лимит исчерпан Сегодня шел на работу с желанием написать примерно то, что вы написали.

Но все равно я хочу еще добавить к первому "разгромному" посту LiBoris.

Уважаемый Игорь. То, что вы написали в первый раз, вероятно написано было когда Вы увидели слова "Программное обеспечение.." и не стали вчитываться дальше, стали показывать Ваши знания законодательства. Кстати, не впечатлили. И вопрос, зачем писать об аттестации ПО СИ, если речь эта тема обсуждается на другом форуме. Кстати, я, как метролог и программист в одном лице, изучал эти законы и в нем есть много пробелов как с точки зрения метролога, так и с точки зрения программиста. И я рад что хоть сделали наметки к проверке оригинальности ПО СИ. Простой пример: электронные весы. Кто нам мешает перезалить ПО? Никто. Никто и не поймет. А перед поверкой заливаем оригинальное ПО, поверяем, получаем свидетельство о поверке, привозим на точку, за две минуты благополучно заливаем нужное нам ПО и благополучно торгуем.

К счастью коллеги Вас отрезвили и Вы стали понимать о чем собственно идет речь.

К общим рассуждениям я хочу добавить несколько рассуждений.

Регистратор МИТ-8 выпускается наверное многим знакомой фирмой Изтех. Как-то ни у кого пока не возникает вопросов об аттестации метрологически значимой части ПО этого регистратора. И тем не менее поверяется в Ростесте в качестве эталона. По поводу своей программы в Изтех я писал. Ответа никакого не получил. И совершенно не удивлюсь, если уважаемый Изтех перехватит идею и в скорем времени ими будет выпущена аналогичная программа. Претензии об аттестации метрологически значимой части ПО можно также предъявить и к фирмам Овен, ZetLab, Висом. Но как-то всем достаточно поверки в качестве эталона.

Все пользуются Excel. Для расчета всего, чего только можно. Но ведь встроенные в Excel формулы никогда и никем не аттестовывались. Судя по первому посту LiBoris и другим постам, метрологам ими пользоваться нельзя (или можно?). И формулы в Excel являются скрытым программированием. И VB в Exel нельзя пользоваться, он тоже использует непонятно как созданные формулы. И вообще непонятно сколько знаков после запятой в числе пи у Exel. И правильно ли он считает тригонометрические функции и квадратные корни - непонятно на каком шаге итерация прерывается... Претензии к Excel есть? - давайте запретим.

Теперь собственно к программированию вычислений на языках высокого уровня. У языков высокого уровня есть модуль Math. Он древнее, чем Excel, хотя по набору процедур и функций (формул) Excel уже намного опередил своих прародитетелей. Но тем не менее базовые функции в нем присутствуют. Для примера - набор математических функций уже устаревшего Delphi 5 http://www.helloworld.ru/texts/comp/lang/delphi/delphi5/math/math5.htm . Все необходимые функции для обработки результатов по формулам ГОСТ Р  53618-2009, Р 54082-2010 там есть. К модулю Math претензии есть? И, LiBoris, формулы, примененные в программе, взяты именно из этих ГОСТов, а не из школьного учебника. И порядок обработки результатов соответствует этим ГОСТам. И еще есть оглядка на ГОСТ РВ 008-0002... ГОСТ Р 53616-2009 не рассматривается, т.к. рисовать климатограммы пока нужды не было.

В анонсе программы было заявлено вычисление скоростей нагрева-охлаждения, а в файле скриншота нет. Умышленно. Программа сама вычисляет и рисует пунктирные 10% границы по ГОСТ Р  53618-2009 и вычисляет скорость нагрева-охлаждения в двух автоматических режимах: по среднему между ближайшими точками и с привязкой к ближайшим точкам ниже и выше этих границ, и в ручном режиме, когда вы ставите прямую для вычисления по собственному наитию, опираясь на график выборки.

Теперь о самодельности программы. Я не зря писал о первичной аттестации сторонними организациями. Все пользуются файлами Excel и туда вставляют данные и получают результаты. При вопросе о том, как они вычисляют относительную влажность в объеме камеры, они все как один быстро показывают калькулятор влажности MCalc фирмы Микрофор. Вопрос о метрологической экспертизе этой программы вводит их в состояние ступора и только один внятный ответ: "Ну это же программа от Микрофор. Ею все пользуются...". И это при первичной аттестации! Кстати, почему не занимаемся первичной аттестацией климатического оборудования и вибростендов, хотя оснащенности позавидуют многие ИЛ. Требования у нас (проводящих аттестацию) очень серьезные. Поставщики это знают и заранее договариваются о проведении аттестации независимой сторонней организацией, т.к. нас можно заподозрить в предвзятости для сбития цены. И действительно, лично забраковал пять камер при проведении периодической аттестации, и изготовители были вынуждены доводить до ума и проводить первичную аттестацию.

Теперь еще о программе. Формулы и применяемые модули вроде описал. Согласно ГОСТ могу предъявить код. А надо ли? Все равно что приводить формулы из Excel... Вычисление относительной влажности сверял с ранее упомянутым калькулятором Микрофор. Совпадают. И не удивительно: по одной семиэтажной формуле из госта сделано. Но там есть чек-вокс "Применить коррекцию температуры". Будут вопросы - расскажу.

Программе фиолетово какой файл обрабатывать. Сейчас она конкретно работает с файлами, сформированными регистратором МИТ-8 в формате *.csv. Давайте файл другого формата - попытаюсь также загрузить для обработки. Главное в программе - наглядность, скорость обработки и предоставления результата в форме, пригодной для отчета. Исходные данные не претерпевают никаких изменений.

Почему хочу поделиться программой - личные мотивы и она является моей интеллектуальной собственностью.

[Маслов В.А. 100]

25 минут назад, AndLM сказал:

Уважаемый Игорь. То, что вы написали в первый раз, вероятно написано было когда Вы увидели слова "Программное обеспечение.." и не стали вчитываться дальше, стали показывать Ваши знания законодательства. Кстати, не впечатлили. И вопрос, зачем писать об аттестации ПО СИ, если речь эта тема обсуждается на другом форуме. Кстати, я, как метролог и программист в одном лице, изучал эти законы и в нем есть много пробелов как с точки зрения метролога, так и с точки зрения программиста. И я рад что хоть сделали наметки к проверке оригинальности ПО СИ. Простой пример: электронные весы. Кто нам мешает перезалить ПО? Никто. Никто и не поймет. А перед поверкой заливаем оригинальное ПО, поверяем, получаем свидетельство о поверке, привозим на точку, за две минуты благополучно заливаем нужное нам ПО и благополучно торгуем.

К счастью коллеги Вас отрезвили и Вы стали понимать о чем собственно идет речь.

К общим рассуждениям я хочу добавить несколько рассуждений. 

Регистратор МИТ-8 выпускается наверное многим знакомой фирмой Изтех. Как-то ни у кого пока не возникает вопросов об аттестации метрологически значимой части ПО этого регистратора. И тем не менее поверяется в Ростесте в качестве эталона. По поводу своей программы в Изтех я писал. Ответа никакого не получил. И совершенно не удивлюсь, если уважаемый Изтех перехватит идею и в скорем времени ими будет выпущена аналогичная программа. Претензии об аттестации метрологически значимой части ПО можно также предъявить и к фирмам Овен, ZetLab, Висом. Но как-то всем достаточно поверки в качестве эталона.

Все пользуются Excel. Для расчета всего, чего только можно. Но ведь встроенные в Excel формулы никогда и никем не аттестовывались. Судя по первому посту LiBoris и другим постам, метрологам ими пользоваться нельзя (или можно?). И формулы в Excel являются скрытым программированием. И VB в Exel нельзя пользоваться, он тоже использует непонятно как созданные формулы. И вообще непонятно сколько знаков после запятой в числе пи у Exel. И правильно ли он считает тригонометрические функции и квадратные корни - непонятно на каком шаге итерация прерывается... Претензии к Excel есть? - давайте запретим.

Уважаемый Андрей Павлович!
Согласен с Вами, что в части ПО, как средств измерений, так и применяемого для обработки результатов измерений, имеются проблемы и вопросы.
Несанкционированный доступ к ПО средств измерений должен быть проверен при испытаниях в целях утверждения, но возможности по их обходу изготовителя или злоумышленников - это не сфера деятельности метрологов.

ПО средств измерений, как встроенное, так и внешнее, проходит проверку при испытаниях в целях утверждения типа и его дополнительной аттестации не требуется. В случае создания отдельного ПО для обработки результатов измерений, применяемого в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, необходимо его аттестация, в том числе и для определения степени его влияния на погрешность полученных результатов вычислений, которая содержит составляющие, зависящие не только от разрядности обрабатываемых данных и принимаемых методов вычислений, но и от методических исходных положений, например выбор интервала времени для определения скорости измененения температуры. Для остального ПО достаточно его отладки и проверки на правильность работы.
ПО для математической обработки данных, которое имеет широкое распространение, например Excel, MATLAB и т.п., то считается, что оно не требует отдельной проверки, так как большое количество пользователей и направлений применения позволяют выявить скрытые в нем ошибки.

[Дмитрий Борисович 1 012]

57 минут назад, Маслов В.А. сказал:

ПО средств измерений, как встроенное, так и внешнее, проходит проверку при испытаниях в целях утверждения типа и его дополнительной аттестации не требуется.

Практически не расскажите об этой проверке??? 

ИМХО. Максимум

58 минут назад, Маслов В.А. сказал:

Несанкционированный доступ к ПО средств измерений должен быть проверен при испытаниях в целях утверждения,

И то как напишет Заявитель в своей документации!!! Ничего более!!!!

[Дмитрий Борисович 1 012]

Специально разбил на два послания....

1 час назад, Маслов В.А. сказал:

В случае создания отдельного ПО для обработки результатов измерений, применяемого в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, необходимо его аттестация, в том числе и для определения степени его влияния на погрешность полученных результатов вычислений,

 

1 час назад, Маслов В.А. сказал:

ПО для математической обработки данных, которое имеет широкое распространение, например Excel, MATLAB и т.п., то считается, что оно не требует отдельной проверки, так как большое количество пользователей и направлений применения позволяют выявить скрытые в нем ошибки.

Не находите противоречие?

В первом случае пользователь не видит ошибок... а во втором случае сам выявляет в нем скрытые ошибки...

Но есть и другой вопрос

1 час назад, Маслов В.А. сказал:

но и от методических исходных положений, например выбор интервала времени для определения скорости измененения температуры.

Не расскажите что имеете ввиду?   

Мгновенную скорость? Среднюю скорость? .....

[Маслов В.А. 100]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не находите противоречие?

В первом случае пользователь не видит ошибок... а во втором случае сам выявляет в нем скрытые ошибки...

Но есть и другой вопрос

3 часа назад, Маслов В.А. сказал:

но и от методических исходных положений, например выбор интервала времени для определения скорости измененения температуры.

Не расскажите что имеете ввиду?   

Мгновенную скорость? Среднюю скорость? .....

Не нахожу. Первые пользователи не делают оценок ПО при его эксплуатации, в отличии от вторых, которые сами являются разработчиками, со всеми вытекающими...

Конечно среднюю. Результат будет зависеть как от величины интервала времени, так и от линейности характеристики. Анализ на нелинейность отдельная задача. Тем более все будет зависеть от характеристик конкретного оборудования и от заданных требований к ним.