819 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Избитый, наверное, уже вопрос, по рискам и возможностям для поверочных лабораторий. У нас поверка только для СИ организации, крайне редко делаем сторонние.

Что из себя в РК должен представлять раздел рисков и возможностей? Не будет ли это являться неким дубляжом корректирующих и предупреждающих мероприятий?

Пока вижу это как то, что надо описать возможные риски, их влияние (на измерения?) и способы предупреждения. Но опять же, получается похоже на корректируюшие и предупреждающие. Должна ли быть процедура оценки рисков, не прописаных в РК?

И что подрозумевается под возможностями?

 

Если у кого есть пример в РК, буду признателен, если поделитесь.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 07.11.2019 в 16:38, Елена Прозорова сказал:

Наша ПЛ проходила ПК на прошлой неделе. Управление рисками и возможностями должно быть прописано в соответствии с Критериями, должен быть разработан перечень рисков, упоминания ГОСТа 17025 в СМК быть не должно. как и плана перехода на него

Да, у нас то же самое (ПК было 6.11, поверка).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 07.11.2019 в 13:11, Ирина2707 сказал:

Подскажите, как пишете новое РК, разделы в соответствии с критериями 326 или ГОСТ 17025-2019?

  

Разделы у вас могут быть какими угодными, никто Вам не запрещает соответствовать ГОСТ. 

Но... Обязательная необходимость - это соответствие критериям.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый день!

у кого есть примеры рисков лаборатории?и правильность их оформления. Скиньте пожалуйста, Olga_extazi@mai.ru. Буду очень благодарна.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поделитесь пожалуйста валидацией и верификацией методов!) Заранее благодарю!:rolleyes:
elena199470@mail.ru

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Елена7070 сказал:

Поделитесь пожалуйста валидацией и верификацией методов!) Заранее благодарю!:rolleyes:
elena199470@mail.ru

Что-то много вопросов стало по валидации и верификации МК.

Почти все участники форума учились этим делам у Данилова Александра Александровича.

У него много работ по калибровке: публикация на этом форуме, презентации, которые он здесь вылаживал, и много статей в метрологических журналах, забыл про доклады на семинарах на эти темы. Найдите и читайте, тогда сами научитесь.

Стандартизированных МК мало, надо разрабатывать свои.

Разработанную МК надо валидировать, т. е. доказать, что она соответствует требованиям.

Самый простой метод, калибровка эталона эталоном (единственное,  должно быть 2 эталона) и показать, что разработанная МК во всех точках калибровки всего диапазона ОА соответствует критериям. Т. е. это большая экспериментальная работа. Обычно такая валидация у экспертов сомнений не вызывает.

По результатам валидации составляем акт верификации, что эта МК на этом эталоне, на этом рабочем месте и с этим персоналом пригодна к применению.

Это очень большой объем творческой работы, никто не поделится даром. Тем более вам надо все это сделать для своей МК, своим эталоном в своей лаборатории и своим персоналом.

Изменено пользователем efim

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, efim сказал:

здесь вылаживал

:biggrin::super:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, efim сказал:

Что-то много вопросов стало по валидации и верификации МК.

Почти все участники форума учились этим делам у Данилова Александра Александровича.

У него много работ по калибровке: публикация на этом форуме, презентации, которые он здесь вылаживал, и много статей в метрологических журналах, забыл про доклады на семинарах на эти темы. Найдите и читайте, тогда сами научитесь.

Стандартизированных МК мало, надо разрабатывать свои.

Разработанную МК надо валидировать, т. е. доказать, что она соответствует требованиям.

Самый простой метод, калибровка эталона эталоном (единственное,  должно быть 2 эталона) и показать, что разработанная МК во всех точках калибровки всего диапазона ОА соответствует критериям. Т. е. это большая экспериментальная работа. Обычно такая валидация у экспертов сомнений не вызывает.

По результатам валидации составляем акт верификации, что эта МК на этом эталоне, на этом рабочем месте и с этим персоналом пригодна к применению.

Это очень большой объем творческой работы, никто не поделится даром. Тем более вам надо все это сделать для своей МК, своим эталоном в своей лаборатории и своим персоналом.

Валидация это же не обязательно проведение испытаний в нескольких лабораториях? можно например, в одной лаборатории несколькими операторами в разное время? это будет считаться валидацией?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 07.11.2019 в 18:38, Елена Прозорова сказал:

Наша ПЛ проходила ПК на прошлой неделе. Управление рисками и возможностями должно быть прописано в соответствии с Критериями, должен быть разработан перечень рисков, упоминания ГОСТа 17025 в СМК быть не должно. как и плана перехода на него

Подскажите пожалуйста, как правильно прописать в РК про предупреждающие действия, они должны остаться, а риски будут являться их составляющей, соответственно раздел предупреждающих дополняем работами с рисками и реестром рисков, либо прописывать риски обособленно от предупреждающих либо они их заменяют:wacko: так как в Критериях сейчас фигурируют как риски так и предупреждающие - п. 49.13. правила осуществления мероприятий, направленных на предотвращение возникновения работ, выполненных с нарушением установленных требований (далее - предупреждающие мероприятия)...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, efim сказал:

По результатам валидации составляем акт верификации

Разве не верификация предшествует валидации?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 14.11.2019 в 11:16, keniaaa сказал:

Подскажите пожалуйста, как правильно прописать в РК про предупреждающие действия, они должны остаться, а риски будут являться их составляющей, соответственно раздел предупреждающих дополняем работами с рисками и реестром рисков, либо прописывать риски обособленно от предупреждающих либо они их заменяют:wacko: так как в Критериях сейчас фигурируют как риски так и предупреждающие - п. 49.13. правила осуществления мероприятий, направленных на предотвращение возникновения работ, выполненных с нарушением установленных требований (далее - предупреждающие мероприятия)...

Мы прописали в РК пункт "Действия, связанные с рисками и возможностями" и отдельным документом выпустили Перечень рисков (а в нем предупреждающие и корректирующие действия по каждому риску).  в РК "Предупреждающие действия" остались, как и были прописаны ранее. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В ‎17‎.‎11‎.‎2019 в 05:59, efim сказал:

Спасибо, в материале есть ценная информация и спорная.

Про риски очень интересно. К стати, он говорит, что, разрабатывая действия в отношении рисков, мы разделяем предупреждающие и корректирующие. Про отсечение ветвей на "дереве рисков" и о выращивании новых - мне понравилось

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • a.a._danilov

    Что делать испытательной лаборатории с измерительным оборудованием?

    С одной стороны, для того, чтобы реализовать требования 6.4.6 ISO/IEC 17025 измерительное оборудование должно быть калибровано. При этом для того, чтобы реализовать требования 6.5.2 ISO/IEC 17025 лаборатория должна обеспечить прослеживаемость результатов измерений к Международной системе единиц посредством калибровки, предоставляемой компетентной лабораторией. При этом компетентной лабораторией считается лаборатория, удовлетворяющая требованиям ISO/IEC 17025. Но поверочная лаборатория … не считается компетентной, т.к. не удовлетворяет требованиям ISO/IEC 17025.

    С другой стороны, если испытательная лаборатория получает результаты измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, то должна применять средства измерений утвержденного типа поверенные.

    Т.о., для того, чтобы соответствовать требованиям ISO/IEC 17025 измерительное оборудование должно быть калибровано, а для того, чтобы соответствовать требованиям законодательства об обеспечении единства измерений то же самое измерительное оборудование должно быть еще и поверено.

    Для того, чтобы минимизировать затраты, быть может, имеет смысл проводить калибровку средств измерений, а затем в соответствии с Постановлением Правительства РФ №311 использовать результаты калибровки при поверке?

    А как поступаете Вы? Делитесь в комментариях.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если одни и те же СИ и поверять и калибровать это увеличит финансовую нагрузку на предприятия. Надо будет имеющейся поверочной лаборатории предприятия аккредитовываться на калибровку, либо отправлять СИ на калибровку в др. организации, а в некоторых случаях и приглашать калибровать по месту...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вопрос не если, а как правильно и по закону, понимая, что пока еще не все документы созданы и обнародованы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По закону эталоны должны быть поверены, т.к. это входит в сферу ГРОЕИ. А по 17025 средства измерений, используемые для калибровки, должны быть калиброваны. 

Закон в нашей стране выше по статусу чем ГОСТ. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, east сказал:

По закону эталоны должны быть поверены, т.к. это входит в сферу ГРОЕИ. А по 17025 средства измерений, используемые для калибровки, должны быть калиброваны. 

Закон в нашей стране выше по статусу чем ГОСТ. 

Если средства измерений применяются в СГРОЕИ, то, разумеется, они должны быть утвержденного типа поверенные.

Если те же экземпляры средств измерений применяются в аккредитованной испытательной лаборатории, а "точность и неопределенность измерений влияют на достоверность представляемых результатов" (6.4.6 ГОСТ ISO/IEC 17025-2019), то эти же экземпляры средств измерений должны быть еще и калиброваны в "компетентной лаборатории" - иначе будет несоответствие испытательной лаборатории требованиям 17025, что грозит лишением аккредитации...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, east сказал:

Закон в нашей стране выше по статусу чем ГОСТ.

Вам надо будет сесть на два стула (откалибровать и поверить)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 18.11.2019 в 18:21, Елена Прозорова сказал:

Мы прописали в РК пункт "Действия, связанные с рисками и возможностями" и отдельным документом выпустили Перечень рисков (а в нем предупреждающие и корректирующие действия по каждому риску).  в РК "Предупреждающие действия" остались, как и были прописаны ранее. 

Спасибо!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Данилов А.А. сказал:

"точность и неопределенность измерений влияют на достоверность представляемых результатов" (6.4.6 ГОСТ ISO/IEC 17025-2019),

Мы же в методиках калибровки это учитываем, и вклад в неопределенность, вносимую эталонами рассчитываем через погрешность. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, evGeniy сказал:

Вам надо будет сесть на два стула (откалибровать и поверить)

А много есть организаций, готовых откалибровать эталоны в системе НСА?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, east сказал:

Мы же в методиках калибровки это учитываем, и вклад в неопределенность, вносимую эталонами рассчитываем через погрешность. 

Многие так делали на первом этапе, но это неверно. Сейчас, как Вы знаете, мы откалибровали все эталоны и СИ, применяемые нами при калибровке.

5 минут назад, east сказал:

А много есть организаций, готовых откалибровать эталоны в системе НСА?

Для того, чтобы соответствовать 17025 не обязательно быть аккредитованным в Росаккредитации. Возможно, достаточно регистрации в РСК или подтверждения третьей стороной, Возможно, достаточно просто написать на сертификате калибровки свое соответствие 17025, но при этом нужно быть готовым к тому, чтобы дать возможность заказчику провести проверку (аудит) того, что вы действительно соответствуете 17025.

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Возможно, достаточно регистрации в РСК или подтверждения третьей стороной

Насколько помню, в РСК калибровка по МП ((( Придется переделывать :unknw:

 

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Возможно, достаточно просто написать на сертификате калибровки свое соответствие 17025, но при этом нужно быть готовым к тому, чтобы дать возможность заказчику провести проверку (аудит) того, что вы действительно соответствуете 17025.

ИМХО, Заказчик, а это аккредитованное в РА лицо, не будет рисковать подставляясь под экспертов РА, поэтому будет искать аккредитованную в НСА 

 

1 час назад, east сказал:

А много есть организаций, готовых откалибровать эталоны в системе НСА?

Прогнозирую рост их количества в ближайший год ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Если средства измерений применяются в СГРОЕИ, то, разумеется, они должны быть утвержденного типа поверенные.

Если те же экземпляры средств измерений применяются в аккредитованной испытательной лаборатории, а "точность и неопределенность измерений влияют на достоверность представляемых результатов" (6.4.6 ГОСТ ISO/IEC 17025-2019), то эти же экземпляры средств измерений должны быть еще и калиброваны в "компетентной лаборатории" - иначе будет несоответствие испытательной лаборатории требованиям 17025, что грозит лишением аккредитации...

Мы почему то упускаем из виду тот аспект, что практически во всех методики измерений, применяемых ИЛ (которые в том числе служат основанием формирования ОА) нормирована погрешность применяемых СИ и обработка результатов испытаний оценивается тоже погрешностью.

А согласно 326 пр-зу  п.23.21.

- наличие правил организации поверки и (или) калибровки средств измерений, обеспечивающих прослеживаемость к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин или, в случае их отсутствия, к стандартным образцами референтным методам измерений и предусматривающих:
а) меры, обеспечивающие соблюдение требований к поверке и (или) калибровке средств измерений;....

Прослеживаемость же, согласно ФЗ 102 ст.2:

18) прослеживаемость - свойство эталона единицы величины, средства измерений или результата измерений, заключающееся в документально подтвержденном установлении их связи с государственным первичным эталоном или национальным первичным эталоном иностранного государства соответствующей единицы величины посредством сличения эталонов единиц величин, поверки, калибровки средств измерений;
 

Вот появятся методики испытаний (измерений) в которых предусмотрена обработка результатов испытаний (измерений) с оцениванием неопределенности, тогда для этих методик и будет несоответствие.

 Пока все по закону.... ИМХО

  • Like 3

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   2 пользователя