Вопросы внедрения ГОСТ ISO/IEC 17025-2019

981 сообщение в этой теме

Рекомендуемые сообщения

19 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Вот еще Вам для "подумать"

 

19 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Бедные эксперты

Эксперты в теперешнее время - это уже не те первые эксперты 2014 года, и подход теперешних экспертов всё больше основан не на знаниях и опыте в проверяемой области, а на формализме. Поэтому не стОит обращаться к отмененным документам и комментариям в них. А новый документ ISO/IEC 17025:2017 пишет о программах калибровки лишь вот это, без всяких примечаний и комментариев:

6.4.7. Лаборатория должна разработать программу калибровки, которая должна пересматриваться и корретироваться по мере необходимости с целью поддержания доверия к статусу калибровки.

Исходя из формального подхода, требование первое: должен быть какой то документ, возможно в электронном виде, который называется "Программа калибровки", требование второе: то что в нём должно пересматриваться и корректироваться, должно подтверждать статус калибровки, иными словами дата калиборовки и межкалибровочный интервал должны формировать дату следующей калибровки, а очередная калибровка не должна быть просрочена, эти же даты должны корректироваться после проведения очередной калибровки, а межкалибровочный интервал должен пересматриваться при необходимости и в зависимости от полученных результатов калибровки.

Всё! Никакой опыт автралийских коллег по соответствию отмененному стандарту к рассмотрению экспертами не может быть принят, в противном случае это всё закончится судебными разбирательствами.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 24.01.2020 в 10:41, LIBorisi4 сказал:

Вот и говорится в пункте о процедуре, которая бы позволяла регулировать интервалы калибровки, чтобы обеспечивалась требуемая точность.

 

В 28.01.2020 в 11:04, Amodel сказал:

Как то не бьется с :

В 22.01.2020 в 09:53, Amodel сказал:

В программе калибровки следует учитывать, как минимум, 4 фактора:

  • какой параметр должен быть калиброван для данного оборудования
  • какой диапазон измерений используется для проведения испытаний/калибровки
  • неопределенность измерений, основанная на методах проведения испытаний/калибровки
  • интервал между калибровками

Тут про предпринимаемые действия ни слова.

Теперь же Вы заявляете:

10 минут назад, Amodel сказал:

а межкалибровочный интервал должен пересматриваться при необходимости и в зависимости от полученных результатов калибровки.

Об этом я Вам писал с первого моего поста, что должна быть не только констатация факта, а и определено то, на основании чего (что будет определять необходимость) Вы будете пересматривать этот межкалибровочный интервал, а может вообще откажитесь от периодики

13 минут назад, Amodel сказал:

иными словами дата калиборовки и межкалибровочный интервал должны формировать дату следующей калибровки

Повторюсь, именно это по-вашему определяет необходимость пересмотра? Так это не необходимость, а периодическая рутина.

15 минут назад, Amodel сказал:

Всё! Никакой опыт автралийских коллег

Уважаемый, Amodel, чем Вас не устраивают австралийские коллеги? Зайдите на сайт ILAC и посмотрите тамошние контакты для связи.

P.S. Еще раз повторюсь, я ни кому не навязываю свои идеи, как хотите, так и составляйте свои документы. Только нам (лаборатории) надо не для галочки, а для работы, поэтому и пытаемся разобраться, что вкладывается в то или иное высказывание, а не ищем оправдания "не деланья двойной работы", что бы самим себе после отрицательных результатов не задавать вопрос, что делать (а такие на форуме периодически всплывают) и, на второе, аудиторы были удовлетворены.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад, еленарук сказал:

Хотя у нас уже свой стандарт,

Ну это громко сказано, у нас не свой, а переводной, со статусом "IDT", хотя об этом можно поспорить.

18 часов назад, еленарук сказал:

созданный австралийцами.

Так ведь:

 
Цитата

 

ILAC POSTAL ADDRESS
The ILAC Secretariat
PO Box 7507
Silverwater
NSW 2128
Australia
 
ILAC DELIVERY ADDRESS
The ILAC Secretariat
7 Leeds Street
Rhodes
NSW 2138
Australia

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

поэтому и пытаемся разобраться

У нас предприятие имеет сертификаты наверное почти на все стандартизированные ИСО системы менеджмента, и при прохождении внешних аудитов, когда выявляется несоответствие каким то внутренним процедурам, прописанным в СТО, то грамотные аудиторы говорят: "Зачем вы сами себе понапридумывали процедур, которых не требует ИСО? Не придумали, то и несоответствия не было бы".

Вот написано:

58 минут назад, Amodel сказал:

ISO/IEC 17025:2017 пишет о программах калибровки лишь вот это, без всяких примечаний и комментариев:

6.4.7. Лаборатория должна разработать программу калибровки, которая должна пересматриваться и корретироваться по мере необходимости с целью поддержания доверия к статусу калибровки.

Не  надо что то себе понапридумывать каких то лишних процедур на основе того, что когда то было, но уже не актуально, или чего никогда может и небыло.

Не буду Вас больше переубеждать, делайте как считаете нужным для себя. В конце концов и у нас на предприятии кем то тоже придуманы не нужные процедуры и мы их обязаны выполнять. 

P.S. С удовольствием выслушал бы мнение ещё кого-либо.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Amodel сказал:

Не  надо что то себе понапридумывать каких то лишних процедур

 

1 час назад, Amodel сказал:

межкалибровочный интервал должен пересматриваться при необходимости и в зависимости от полученных результатов калибровки.

 

1 час назад, Amodel сказал:

Исходя из формального подхода,

Аминь.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Amodel сказал:

Исходя из формального подхода, требование первое: должен быть какой то документ, возможно в электронном виде, который называется "Программа калибровки", требование второе: то что в нём должно пересматриваться и корректироваться, должно подтверждать статус калибровки, иными словами дата калиборовки и межкалибровочный интервал должны формировать дату следующей калибровки, а очередная калибровка не должна быть просрочена, эти же даты должны корректироваться после проведения очередной калибровки, а межкалибровочный интервал должен пересматриваться при необходимости и в зависимости от полученных результатов калибровки.

Так и сделали. Раньше был график поверки на год , а теперь график калибровки стал. Правда у нас в Казахстане ввели "калибровку эталонов" дабы выполнить новые требования.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад, metrolog_216 сказал:

Правда у нас в Казахстане ввели "калибровку эталонов" дабы выполнить новые требования.

У нас в РФ это тоже уже началось, конкретно у нас было приостановление аккредитации по причине поверенных, а не калиброванных эталонов.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
32 минуты назад, Amodel сказал:

У нас в РФ это тоже уже началось, конкретно у нас было приостановление аккредитации по причине поверенных, а не калиброванных эталонов.

И вы откалибровали все свои эталоны? У вас ОА большая?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
53 минуты назад, Amodel сказал:

У нас в РФ это тоже уже началось, конкретно у нас было приостановление аккредитации по причине поверенных, а не калиброванных эталонов.

А к тому кто выполнил калибровку придираются? Обязательно калибровать у аккредитованных ОА организаций или можно и не у аккредитованных ЦСМов откалибровать?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, Dots сказал:

или можно и не у аккредитованных ЦСМов откалибровать?

Как Вы это планируете? А смысл какой? :scare:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Dots сказал:

А к тому кто выполнил калибровку придираются? Обязательно калибровать у аккредитованных ОА организаций или можно и не у аккредитованных ЦСМов откалибровать?

В 17025 написано:

Цитата

6.5.2 Лаборатория должна обеспечить прослеживаемость результатов измерений к Международной системе единиц (СИ) посредством:

a) калибровки, предоставляемой компетентной лабораторией; или

Примечание 1 - Лаборатории, удовлетворяющие требованиям настоящего стандарта, считаются компетентными.

А какая КЛ считается удовлетворяющие требованиям 17025? ФСА, ИЛАК будут признавать только аккредитацию в НСА.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Извините, что опять встреваю в разговор представителей калибровочных (поверительных) лабораторий, но в качестве развития хочется услышать мнение.
 

1 час назад, efim сказал:

В 17025 написано:

Цитата

6.5.2 Лаборатория должна обеспечить прослеживаемость результатов измерений к Международной системе единиц (СИ) посредством:

a) калибровки, предоставляемой компетентной лабораторией; или

Примечание 1 - Лаборатории, удовлетворяющие требованиям настоящего стандарта, считаются компетентными.

Как бы да, данный пункт отсылает к сторонней лаборатории, но в стандарте есть и продолжение

Цитата

b) сертифицированных значений сертифицированных стандартных образцов компетентного производителя с указанной метрологической прослеживаемостью к СИ; или
Примечание 2 — Производители стандартных образцов, выполняющие требования стандарта
ISO 17034, считаются компетентными.
с) непосредственной реализации единиц СИ, подтвержденной сличениями, прямыми или косвенными, с национальными или международными эталонами.

Если лаборатория соответствует 17025 и имеет то, что перечислено в b) и с) разве она сама себе не может обеспечить прослеживаемость не обращаясь к сторонней лаборатории?

Кроме того

Цитата

7.6.2 Лаборатория, выполняющая калибровки, в том числе собственного оборудования, должна оценивать неопределенность измерений для всех калибровок.

стандарт допускает калибровку собственного оборудования.

1 час назад, efim сказал:

А какая КЛ считается удовлетворяющие требованиям 17025? ФСА, ИЛАК будут признавать только аккредитацию в НСА.

Но ведь в стандарте нет ни слова про аккредитацию именно в НСА, есть только про соответствие 17025. А если КЛ соответствует (аккредитована) 17025, но не в НСА?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Dots сказал:

Обязательно калибровать у аккредитованных ОА организаций или можно и не у аккредитованных ЦСМов откалибровать?

Ответ в Политике ИЛАК:

 

ИЛАК 1.JPG

ИЛАК 2.JPG

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Но ведь в стандарте нет ни слова про аккредитацию именно в НСА, есть только про соответствие 17025. А если КЛ соответствует (аккредитована) 17025, но не в НСА?

Есть у нас только один орган: НСА, признанный ИЛАК и АПЛАК. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, viktoriya102 сказал:

И вы откалибровали все свои эталоны? У вас ОА большая?

ОА в 50 позизий. Откалибровали сколько успели за отведенные для устранения несоответствий 2 месяца, их и приложили к отчету об устранении и послали в Территориальное управление ФСА. Задача калибровки усложнилась тем, что наш местный ЦСМ не аккредитован на калибровку и то что раньше у них поверяли, то калибровать пришлось в Ростет-Москва. Фортуна всё таки повернулась к нам и после проверки ФСА устранения несоответствий нам возобновили аккредитацию во всей ОА.

Изменено пользователем Amodel

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, efim сказал:

Есть у нас только один орган: НСА, признанный ИЛАК и АПЛАК. 

Всё правильно, аккредитация у ЦСМов и др.ЮЛ должна быть именнов НСА. Нашим метрологическим институтам не нужна аккредитация в тех видах измерений (не во всех), где у них есть документ о признании их первичных государственных эталонов и калибровки, выданный Международным комитетом мер и весов. Посмотреть на какие виды измерений распротраняется признание можно на соответсвующем иностранном сайте.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
35 минут назад, LIBorisi4 сказал:

стандарт допускает калибровку собственного оборудования

Да, конечно. Только для калибровки собственного оборудования, надо иметь аккредитацию на эту область, т.е. выполнять тот же пункт 3.5 подпункт 2) Политики ИЛАК. При таком раскладе надо кроме аккредитации, иметь ещё и исходные эталоны более высокого разряда. Тут надо посчитать, что выгодней, т.к. калибровка более высокого разряда будет и стоить дороже, и возможно калибровать придется не в ЦСМ, а в метрологических институтах по первичным эталонам, а это уже ценник другой. Скажу ещё, что у Ростеста нет ценника на калибровку СИ, есть только фраза на сайте, что цена за калибровку определяется в зависимости от объема и задач калибровки. В общем нам Ростест установил цену  ровно в 2 раза больше, чем за поверку.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый день!

Что из себя в РК поверочной лаборатории должен представлять раздел рисков и возможностей? Данный раздел должен быть вместо предупреждающих действий или вместе? Если у кого-нибудь есть возможность пришлите пример данного раздела на почту: yurec_14.spch@list.ru

Буду премного благодарен!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Yurec сказал:

Добрый день!

Что из себя в РК поверочной лаборатории должен представлять раздел рисков и возможностей? Данный раздел должен быть вместо предупреждающих действий или вместе? Если у кого-нибудь есть возможность пришлите пример данного раздела на почту: yurec_14.spch@list.ru

Буду премного благодарен!

Добрый день! Очень актуальный вопрос. Присоединяюсь, постою послушаю )

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, efim сказал:

НСА, признанный ИЛАК и АПЛАК. 

Где-то упустила. Что такое НСА?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, KravchenkoGA сказал:

Где-то упустила. Что такое НСА?

Федеральный закон от 28.12.2013 N 412-ФЗ (ред. от 29.07.2018) "Об аккредитации в национальной системе аккредитации".

Статья 4. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе

Для целей настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:

1) аккредитация в национальной системе аккредитации (далее также - аккредитация) - подтверждение национальным органом по аккредитации соответствия юридического лица или индивидуального предпринимателя критериям аккредитации, являющееся официальным свидетельством компетентности юридического лица или индивидуального предпринимателя осуществлять деятельность в определенной области аккредитации;

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В ‎30‎.‎01‎.‎2020 в 11:42, Amodel сказал:

А никак отдельно не оформляем

А вот и не правильно Риски это негативное событие, а возможности это действия направленные на устранение или снижение негативного события. Т.е если вы выделили какой то риск, то должны разработать определенные мероприятия направленные на его снижение

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, efim сказал:

Есть у нас только один орган: НСА, признанный ИЛАК и АПЛАК. 

Но вопрос был не в том, сколько у нас аккредитованных (признанных) органов, а в том, если КЛ аккредитована зарубежным (ближним или дальним) органом, так же признанным. Где прописаны ограничения?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, LIBorisi4 сказал:

а в том, если КЛ аккредитована зарубежным (ближним или дальним) органом, так же признанным. Где прописаны ограничения?

412ФЗ Вам в помощь

Цитата

Статья 28. Признание результатов аккредитации
 
1. Признание результатов аккредитации (взаимное признание) осуществляется в соответствии с международными договорами Российской Федерации, заключенными в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.

Есть что то в законе?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.