Перейти к контенту

Вопросы внедрения ГОСТ ISO/IEC 17025-2019


1 095 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

4 минуты назад, evGeniy сказал:

412ФЗ Вам в помощь 

Цитата

Статья 28. Признание результатов аккредитации
 
1. Признание результатов аккредитации

Евгений Евгеньевич, вопрос не в признании аккредитации, а в признании результатов калибровки. Было заявление, что для выполнения калибровки, можно привлекать только КЛ, аккредитованные в НСА, органом, признанным ИЛАК. А если орган так же признан ИЛАК, аккредитовал КЛ, вот результаты калибровки у нас признаются?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Ответы 1,1k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

Шаблон РК по ГОСТ ISO IEC 17025-2019.docx

Для актуализации от К+: МИНИСТЕРСТВО ЭКОНОМИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ   ПРИКАЗ от 30 мая 2014 г. N 326   ОБ УТВЕРЖДЕНИИ КРИТЕРИЕВ АККРЕДИТАЦИИ, ПЕРЕЧНЯ Д

См здесь:материалы по переходу

Загружено фотографий

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Евгений Евгеньевич, вопрос не в признании аккредитации, а в признании результатов калибровки. Было заявление, что для выполнения калибровки, можно привлекать только КЛ, аккредитованные в НСА, органом, признанным ИЛАК. А если орган так же признан ИЛАК, аккредитовал КЛ, вот результаты калибровки у нас признаются?

Чего то забыл уже где было. Про поверку был похожий вопрос. :unknw:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, Amodel сказал:

Только для калибровки собственного оборудования, надо иметь аккредитацию на эту область, т.е. выполнять тот же пункт 3.5 подпункт 2) Политики ИЛАК.

Так КЛ имеет аккредитацию. Кроме того, это политика по прослеживаемости результатов измерений.

А согласно ГОСТу

Цитата

6.4.6 Измерительное оборудование должно быть калибровано, если:
- точность и (в оригинале и/или) неопределенность измерений влияют на достоверность представляемых результатов; и/или
- калибровка оборудования требуется для установления метрологической прослеживаемости представляемых результатов.

прослеживаемость одна из критериев применения калибровки.

21 час назад, Amodel сказал:

иметь ещё и исходные эталоны более высокого разряда.

Я, конечно не специалист в калибровке, но это ближе к поверке. Даже если взять эталоны одно разряда и выполнить цепь калибровок, то у последнего в цепи соотнесение с основой будет "хуже" первого, т.к. каждая из калибровок вносит вклад в неопределенность измерения. Значит, все-таки важен не разряд калибруемого эталона, а по какому эталону он калибруется.

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Даже если взять эталоны одно разряда и выполнить цепь калибровок, то у последнего в цепи соотнесение с основой будет "хуже" первого

Тут, ИМХО, под разрядом подразумевалась погрешность 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 12.02.2020 в 09:37, evGeniy сказал:

А смысл какой? :scare:

Смысл в том, что у нас поблизости нет аккредитованных на калибровку организаций, поэтому вот и вопрос как нынче эксперты смотрят на калибровку местного ЦСМ под брендом РСК.

22 часа назад, Amodel сказал:

Ответ в Политике ИЛАК:

А можно ссылку на весь документ, покопался на сайте РА и нашел: 

Политика Росаккредитации по прослеживаемости результатов измерений

Политика ILAC по прослеживаемости результатов измерений (ILAC Р10_01_2013)

И там и там есть такой момент:

"Политикой ИЛАК закреплено, что оборудование и эталоны должны быть калиброваны:

... 

или

3b) Калибровочные лаборатории, в компетентность которых входит проведение такого рода работ, но на которые не распространяются положения соглашения ЛАК или Региональные соглашения, признанные ИЛАК. И в этом случае орган по аккредитации должен установить политику для того, чтобы подтвердить соответствие требованиям по метрологической прослеживаемости, установленным в ИСО/МЭК 17025."

И в политике РА есть целое дополнение А "Руководящие указания для случаев, когда прослеживаемость установлена вне рамок Договоренности CIPM MRA и Договоренности ИЛАК".

По которому, на мой взгляд, в условиях РФ, когда до ближайшей аккредитованной РА на калибровку организацией могут быть тысячи километров, почему бы и не пропускать калибровку от местных ЦСМ

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Dots сказал:

вот и вопрос как нынче эксперты смотрят на калибровку местного ЦСМ под брендом РСК.

Откройте положение о калибровке от РСК. Все вопросы снимутся.Одна только калибровка по МП чего стоит :unknw:

4 минуты назад, Dots сказал:

почему бы и не пропускать калибровку от местных ЦСМ

а РА это зачем?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Тамбовский Волк сказал:

а возможности это действия направленные на устранение или снижение негативного события.

Не-а, не правильно, В ИСО 17025 конкретно написано, что возможности относятся к достижению целей и задач лаборатории.

Возможности.JPG

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минут назад, evGeniy сказал:

Откройте положение о калибровке от РСК. Все вопросы снимутся.Одна только калибровка по МП чего стоит :unknw:

Да с РСК то все понятно, кстати интересно в Магнитогорске есть аккредитованные РА калибровочные лаборатории?

12 минут назад, evGeniy сказал:

а РА это зачем?

Ну калибровочных лабораторий и так почти нет, а с таким подходом и ИЛ многие пострадают. Жалобы пойдут однозначно.

Поэтому я бы сформулировал следующие вопросы:

- все таки допускается ли по документам РА калибровка эталонов и СИ лабораториями не аккредитованными непосредственно в РА, но имеющими красивые бумаги с указанием 17025?

- если я заказал поверку эталона (для калибровки) в аккредитованном РА ЦСМ, но к свидетельству также докупил протокол со всеми погрешностями, ну и на основании данного протокола я оценил все неопределенности и т.п. Противоречит ли это политике ИЛАК и РА по прослеживаемости?

PS кстати у нас есть возможность по протоколу аккредитованной калибровочной лаборатории выдавать свидетельство о поверке, чувствуется что сейчас куда востребованее была бы обратная услуга. То есть ты отправляешь протокол поверки местного ЦСМ, а тебе условный Ростест печатает красивый сертификат о калибровке, рабочая схема по-моему.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
58 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Так КЛ имеет аккредитацию.

Просто наличие аккредитации ни о чем не говорит, область акредитации должна быть соответствующая. ИЛ тоже может сама себе калибровать СИ, если у неё будет соответствующая ОА по калибровке СИ.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Я, конечно не специалист в калибровке, но это ближе к поверке. Даже если взять эталоны одно разряда и выполнить цепь калибровок, то у последнего в цепи соотнесение с основой будет "хуже" первого, т.к. каждая из калибровок вносит вклад в неопределенность измерения. Значит, все-таки важен не разряд калибруемого эталона, а по какому эталону он калибруется.

А как Вы будете документально подтверждать послеживаемость в своей цепи калибровок?

Прослеживаемость, в соответствии с 102-ФЗ, в нашем государстве документально подтверждается только через государственные или локалные поверочные схемы и пусть Вас не смущает терминология, что прослеживаемость при калибровке осуществляется через поверочные схемы, таково уж у нас в законодательство в РФ. Так вот принцип постоения поверочных схем - это иерархия эталонов по разрядам.

Т.е. для Вашей цепи калибровок должна Вами быть разработана локальная поверочная схема. Сомневаюсь, что такая ЛПС пройдет экспертизу в каком то ГНМЦ.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 10.02.2020 в 06:59, Amodel сказал:

Аттестаты отменены в 2018 году и их больше не выдают.

Спрашиваю, потому что в Приказе ФСА №144 от 09.08.2019 было написано:

А калибровочных лабораторий это не касается? А у ИЛ это появилось?

 

на бумаге - нет. аттестат можно самостоятельно сформировать из ФГИС

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Dots сказал:

кстати интересно в Магнитогорске есть аккредитованные РА калибровочные лаборатории?

Конечно есть ;) Там же ММК ;)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Amodel сказал:

Прослеживаемость, в соответствии с 102-ФЗ

Понимаете в чем дело, да у нас действует 102-ФЗ, но в стандарте 17025 термины применяются в понимании ISO/IEC Guide 99, International vocabulary of metrology — Basic and general concepts and associated terms (VIM), которые несколько отличаются от ФЗ (и калибровка, и прослеживаемость, и верификация/поверка, и....).

Поэтому вопрос (конечно не к Вам лично), как надо применять стандарт, в котором все приводится в одном смысле, но нужно использовать в другом и при этом удовлетворить и ФЗ, и стандарту, и хотелкам РА?

У меня есть ответ Росстандарта о том, что и после вступления в силу ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 в своей деятельности аккредитованная лаборатория при проведении работ по оценке соответствия продукции требованиям технических регламентов должна применять поверенные СИ.

В своем ответе, они так же опирались на 102-ФЗ, а на вопрос о том, что стандарт использует другую терминологию, отличную от ФЗ - пока ответа нет.

P.S. Вопрос ставился так, что надо использовать: калиброванные СИ, одновременно калиброванные и поверенные СИ или поверенные СИ.

И как удовлетворить все хотелки?

Изменено пользователем LIBorisi4
Правка
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минут назад, LIBorisi4 сказал:

И как удовлетворить все хотелки?

Хотите работать должны и поверять, и калибровать :unknw:

Вот вступят поправки в 102ФЗ, дай Б-г, через год, тогда будете только калибровать

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, evGeniy сказал:

Хотите работать должны и поверять, и калибровать 

А где на все СИ, внесенные в реестр набрать методики калибровки?

2 часа назад, evGeniy сказал:

Вот вступят поправки в 102ФЗ, дай Б-г, через год, тогда будете только калибровать

Что за поправки?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 часов назад, katy269 сказал:

на бумаге - нет. аттестат можно самостоятельно сформировать из ФГИС

Это уже не тот аттестат, который не имел срока действия. Теперь в соответствии с 412-ФЗ:

выписка из реестра аккредитованных лиц (аттестат аккредитации) - документ, формируемый в автоматическом режиме средствами федеральной государственной информационной системы в области аккредитации и удостоверяющий аккредитацию в определенной области аккредитации на момент его формирования;

 

Этот документ действует только в момнт его формирования.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, LIBorisi4 сказал:

У меня есть ответ Росстандарта о том, что и после вступления в силу ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 в своей деятельности аккредитованная лаборатория при проведении работ по оценке соответствия продукции требованиям технических регламентов должна применять поверенные СИ.

Не надо обобщать, что при оценке соответствия по ТР ТС все СИ должны быть поверены. В Регламентах, как правило, есть требование:

Цитата

Методы исследований (испытаний) и измерений оборудования устанавливаются стандартами, включенными в перечень стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения требований настоящего технического регламента и осуществления оценки (подтверждения) соответствия оборудования.

 

Смотрим этот перечень стандартов, читаем сами стандарты и определяем, какие СИ используются при испытаниях и измерениях. Вот только эти СИ и должны быть поверены.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, evGeniy сказал:

Конечно есть ;) Там же ММК ;)

Это им плюс, ведь даже такие крупные предприятия далеко не все аккредитуются в РА на калибровку.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, evGeniy сказал:

Хотите работать должны и поверять, и калибровать :unknw:

В нашей действительности можно ждать и таких требований экспертов. Но сам стандарт ИСО и политики по прослеживаемости по-моему этого не требуют, есть у кого-нибудь все таки мнение по поводу политики РА и пункта 3б и дополнения А в этой же политики, как минимум можно к ним обращаться, если будут спорные моменты на ПК.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый, Amodel!

Вы сами то поняли, что написали?

Мало того, что Вам привели дословную выдержку, в которой

1 час назад, Amodel сказал:

в своей деятельности аккредитованная лаборатория при проведении работ по оценке соответствия продукции требованиям технических регламентов должна применять поверенные СИ.

и 102-ФЗ говорит о том, что под СГРОЕИ подпадают измерения, выполняемые при

Цитата

14) выполнении работ по оценке соответствия продукции и иных объектов обязательным требованиям в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании

Вы же заявляете, что

1 час назад, Amodel сказал:

Не надо обобщать, что при оценке соответствия по ТР ТС все СИ должны быть поверены.

Хотя

Цитата

оценка соответствия - прямое или косвенное определение соблюдения требований, предъявляемых к объекту

И советуете

1 час назад, Amodel сказал:

Смотрим этот перечень стандартов, читаем сами стандарты и определяем, какие СИ используются при испытаниях и измерениях. Вот только эти СИ и должны быть поверены.

А разве не эти СИ будут и будут применяться при выполнении работ по оценке соответствия? Или будут применяться не те, что будут там указаны? (про приписку о том, что могут применяться другие, но... я сейчас не спрашиваю). Вы отрицаете очевидное и предлагаете сделать тоже самое.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минут назад, Dots сказал:

Но сам стандарт ИСО

 

29 минут назад, Dots сказал:

если будут спорные моменты на ПК.

Понимаете, Алексей, сколько экспертов, столько и мнений и мнение одного эксперта не пришьешь к мнению другого. Один скажет "все нормально", другой - "зарубит на корню". Поэтому и пытаюсь разобраться в правильном прочтении стандарта, и задаю, может быть, глупые и не уместные вопросы.

Алексей, а что Вы скажите про такую цепочку мыслей?

Если прочитать, что такое калибровка в ISO/IEC Guide 99:2007 (ведь термин применяется в этом смысле), прочитать определение 3.8 стандарта (или 2.44 руководства) и теперь
 

Цитата

 

6.4.13 Должны вестись записи о состоянии оборудования, которое может повлиять на лабораторную деятельность. Записи должны включать следующее, когда это применимо:
...
c) данные верификации о том, что оборудование соответствует установленным требованиям;

...

 

Разве нельзя считать. что требования к оборудованию выполнены? Если оно поверено.

Изменено пользователем LIBorisi4
Дополнение
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минут назад, LIBorisi4 сказал:

14) выполнении работ по оценке соответствия продукции и иных объектов обязательным требованиям в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании

Вы не внимательно читаете законы. Обратите внимание на фразу "обязательным требованиям".

Вот, что по этому поводу написано в 102-ФЗ:

Цитата

Т.е. если нет "обязательных" требований, прописанных в каких то документах, в данном случае в ГОСТах, то их, "обязательных" требований и нет.

Когда к нам приходит с проверкой Государственный инспектор по метрологическому надзору, то мы с ними только так и разговариваем, если с ними говорить по другому, то они понавыписывают штрафов ни за что.

Изменено пользователем Amodel
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

 

Понимаете, Алексей, сколько экспертов, столько и мнений и мнение одного эксперта не пришьешь к мнению другого. Один скажет "все нормально", другой - "зарубит на корню". 

Согласен, и единственный способ отстаивать свои позиции - это брать документы и на их основе отбиваться.

23 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Поэтому и пытаюсь разобраться в правильном прочтении стандарта, и задаю, может быть, глупые и не уместные вопросы.

И у меня та же цель, и на мой взгляд, стандарты ИСО практически никогда не содержат ультимативных требований в чем бы то ни было, всегда есть какие-то сноски, исключения и т.п. Поэтому я и обратил внимание на политику, то что там написано позволяет широкое трактование, что дает пространство для маневра. Те же эксперты если вы им приводите аргументы основанные на документах гораздо меньше рвутся записать что-нибудь из замечаний.

23 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Если прочитать, что такое калибровка в ISO/IEC Guide 99:2007 (ведь термин применяется в этом смысле), прочитать определение 3.8 стандарта (или 2.44 руководства) и теперь
Разве нельзя считать. что требования к оборудованию выполнены? Если оно поверено.

Наверно все таки просто поверки не достаточно, ведь есть еще требования по определению неопределенности, а для этого нужны конкретные цифры, поэтому выше я и писал об обязательном наличии протокола с МХ. 

Изменено пользователем Dots
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
59 минут назад, Dots сказал:

Это им плюс, ведь даже такие крупные предприятия далеко не все аккредитуются в РА на калибровку.

Это скорее памятник глупости. Собрали документы в РСК, а подали в РА :biggrin: Ну, а теперь, всем клиентам с гордостью показывают данный аттестат ;)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
39 минут назад, Amodel сказал:

Вы не внимательно читаете законы. Обратите внимание на фразу "обязательным требованиям".

Вот, что по этому поводу написано в 102-ФЗ:

Что-то я потерял ход Ваших мыслей. Эту выдержку вы для чего привели?

40 минут назад, Amodel сказал:

Т.е. если нет "обязательных" требований, прописанных в каких то документах, в данном случае в ГОСТах, то их, "обязательных" требований и нет. 

Вам же пишут "выполнение работ по оценке соответствия". Если нет требований, то не может быть и оценки им соответствия, а если есть требования и Вы заявили, что им соответствуете, то должна быть оценка. Вот и измерения, выполняемые при ОЦЕНКЕ СООТВЕТСТВИЯ, должны выполняться поверенными СИ. Что Вы пытаетесь объяснить - не понятно.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...
  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...