Умение считывать информацию от СИ

[winddim 0]

Уважаемые коллеги!!! Интересует вопрос правильности считывания информации, которую нам дает СИ: например, основная шкала бюретки 2-го класса точности 1 см3, промежуточной - 0,1 см3. С какой точностью мы можем определить объем по бюретке: только до 0,1 см3 или до 0,05 см3...

Какой тут секрет? Тот же вопрос относительно термометров - промежуточная шкала 1оС... можно ли здесь проводить чтение с точностью до 0,5 оС?

[Данилов А.А. 1 943]

Уважаемые коллеги!!! Интересует вопрос правильности считывания информации, которую нам дает СИ: например, основная шкала бюретки 2-го класса точности 1 см3, промежуточной - 0,1 см3. С какой точностью мы можем определить объем по бюретке: только до 0,1 см3 или до 0,05 см3...

Какой тут секрет? Тот же вопрос относительно термометров - промежуточная шкала 1оС... можно ли здесь проводить чтение с точностью до 0,5 оС?

Для ответа на Ваш вопрос приведите дополнительно пределы допускаемой погрешности СИ. Для Ваших примеров, скорее всего, можно получить отсчёт с дискретностью в половину цены деления.

[winddim 0]

Александр Александрович, добрый день!

Можно рассмотреть ситуацию на конкретном примере?

в приложении файл - описание типа СИ (пипетки градуированные):

например, возьмем пипетку номинальной вместимости 1 и 25 мл; цена наименьшего деления шкалы соответственно 0,01 и 0,2 мл; пределы допускаемой погрешности для первого класса 0,006 и 0,1 мл.; для второго - 0,01 и 0,2 мл.

Я правильно понимаю, что в случае первого класса мы можем снимать показания с точностью до 0,005 (не уверен, т.к. погрешность 0,006?) и 0,1 мл, а в случае второго класса речь идет только о 0,01 и 0,2 мл?

[Данилов А.А. 1 943]

например, возьмем пипетку номинальной вместимости 1 и 25 мл; цена наименьшего деления шкалы соответственно 0,01 и 0,2 мл; пределы допускаемой погрешности для первого класса 0,006 и 0,1 мл.; для второго - 0,01 и 0,2 мл.

Я правильно понимаю, что в случае первого класса мы можем снимать показания с точностью до 0,005 (не уверен, т.к. погрешность 0,006?) и 0,1 мл, а в случае второго класса речь идет только о 0,01 и 0,2 мл?

Вы можете делать отсчёт в долях от цены деления (см. "Об отсчёте показаний стрелочных приборов").

В Вашем случае натренированный глаз может снимать показания:

• при цене деления 0,01 мл с дискретностью 0,002 мл (при пределах погрешности как 0,006 мл, так и 0,01 мл)
  
• при цене деления 0,2 мл с дискретностью (0,04-0,05) мл (при пределах погрешности как 0,1 мл, так и 0,2 мл)
  

[winddim 0]

Александр Александрович, Ваша статья очень интересная и я для себя понял следующую формулировку (если пределы погрешности составляют ±1 цены деления шкалы, то и отсчет должен быть получен с округлением до единиц цены деления шкалы. Если же пределы погрешности составляют меньше цены деления шкалы, то отсчет должен быть получен с округлением "до того же десятичного разряда, которым оканчивается округленное значение абсолютной погрешности", т.е. долей цены деления шкалы) так (разберем на примере):

при цене наименьшего деления шкалы пипетки 0,01 мл. и погрешности ±0,01 мл. отсчет мы можем снимать с округлением до 0,01 мл. (если пределы погрешности составляют ±1 цены деления шкалы, то и отсчет должен быть получен с округлением до единиц цены деления шкалы);

при цене наименьшего деления шкалы пипетки 0,2 мл. и погрешности ±0,1 мл. отсчет мы можем снимать с округлением до 0,1 мл. (Если же пределы погрешности составляют меньше цены деления шкалы, то отсчет должен быть получен с округлением "до того же десятичного разряда, которым оканчивается округленное значение абсолютной погрешности", т.е. долей цены деления шкалы);

при цене наименьшего деления шкалы пипетки 0,2 мл. и погрешности ±0,2 мл. отсчет мы можем снимать с округлением до 0,2 мл. (как и в первом случае).

Однако Вы говорите немного иначе:

* при цене деления 0,01 мл с дискретностью 0,002 мл (при пределах погрешности как 0,006 мл, так и 0,01 мл)

* при цене деления 0,2 мл с дискретностью (0,04-0,05) мл (при пределах погрешности как 0,1 мл, так и 0,2 мл)

Или здесь смысл снять показания с определенной дискретностью, а потом определенным образом округлить - до того же десятичного разряда, которым оканчивается округленное значение абсолютной погрешности?

С уважением, Дмитрий.

Здесь возникают два вопроса (кстати, только дошло, что пример не очень удачный - так как пипетки все-таки для отбора определенного аликвота, больше в таком примере подходят бюретки - точка эквивалентности - вещь, не зависящая от показаний бюретки - вот тут и возникает трудность, как правильно считать информацию):

1) например, получили результат между 0,2 и 0,4 мл. по бюретке (шкала 0,2 мл., погрешность 0,2 мл.).

Один лаборант видит 0,24 мл., другой 0,28, а я, например, из-за проблем со зрением и дополнительной погрешности от очков вижу вообще 0,36. Вопрос - какие результаты должны выдать первый лаборант, второй лаборант и я?

2) в связи с чем проводится разбивка шкалы условно на 5 (при определении дискретности снятия показаний)?

Прошу прощения за непонятливость, но мне очень хочется со всем этим разобраться!

Изменено 12 Декабря 2010 пользователем winddim

[Данилов А.А. 1 943]

Однако Вы говорите немного иначе:

* при цене деления 0,01 мл с дискретностью 0,002 мл (при пределах погрешности как 0,006 мл, так и 0,01 мл)

* при цене деления 0,2 мл с дискретностью (0,04-0,05) мл (при пределах погрешности как 0,1 мл, так и 0,2 мл)

Или здесь смысл снять показания с определенной дискретностью, а потом определенным образом округлить - до того же десятичного разряда, которым оканчивается округленное значение абсолютной погрешности?

Если речь идёт об однократном результате измерений объёма, то:

• при цене деления 0,01 мл дискретность должна быть 0,01 мл при пределах погрешности 0,01 мл;
  
• при цене деления 0,01 мл дискретность должна быть 0,005 мл при пределах погрешности 0,006 мл;
  
• при цене деления 0,2 мл дискретность должна быть 0,1 мл при пределах погрешности 0,1 мл;
  
• при цене деления 0,2 мл с дискретностью 0,2 мл при пределах погрешности 0,2 мл.
  

В том случае, если отсчёты, полученные с помощью пипетки, используются как промежуточные при измерениях, например плотности, или, например при обработке результатов измерений объёма с многократными наблюдениями, то отсчёты могут быть получены с меньшей дискретностью, например, с той, как указал выше.

1) например, получили результат между 0,2 и 0,4 мл. по бюретке (шкала 0,2 мл., погрешность 0,2 мл.).

Один лаборант видит 0,24 мл., другой 0,28, а я, например, из-за проблем со зрением и дополнительной погрешности от очков вижу вообще 0,36. Вопрос - какие результаты должны выдать первый лаборант, второй лаборант и я?

Первый лаборант получил результат 0,24 мл, т.е. 0,2 мл.

Второй лаборант получил результат 0,28 мл, т.е. 0,2 мл (или 0,3 мл) - и то, и другое возможно.

Ваш результат 0,36 мл, т.е. 0,4 мл.

2) в связи с чем проводится разбивка шкалы условно на 5 (при определении дискретности снятия показаний)?

Это условно. Половину цены деления может определить практически любой зрячий человек. Четверть цены деления также может увидеть почти любой зрячий человек, правда, в некоторых случаях с помощью лупы. Спецы видят лучше: и пятую часть цены деления (и даже десятую!). Поэтому так и написал:

натренированный глаз может снимать показания

[winddim 0]

Огромное спасибо за исчерпывающий ответ!!!

[Дмитрий Анисимов 16]

Александр Александрович, а "натренированный глаз" нужно сертифицировать и вносить в Госреестр СИ? Другими словами, как я могу доказать, что мой глаз "натренирован", причем натренирован именно в нужной степени?

[Виктор 413]

Александр Александрович, а "натренированный глаз" нужно сертифицировать и вносить в Госреестр СИ? Другими словами, как я могу доказать, что мой глаз "натренирован", причем натренирован именно в нужной степени?

А кому надо доказывать?

[Дмитрий Анисимов 16]

Ну, вдруг... Например, при цене деления 0,01 мл я сниму показания с дискретностью 0,002 мл (см. примеры выше). Меня спросят - как так? Я отвечу - дык у меня глаз-то того, натренированный. А если "они" не поверят?

Просто несколько смущает тот факт, что в метрологию вмешивается такой совершенно субъективный фактор, как "натренированность глаза". Отсюда и вопрос.

[Данилов А.А. 1 943]

Дмитрий Леонидович!

Про "натренированность" глаза написано в одной из диссертаций, результаты использованы в статье "Об отсчёте показаний стрелочных приборов". Там же описаны методы проверки.

[Дмитрий Анисимов 16]

Статью я скачал, но еще не читал. Однако... диссертация - это не нормативный документ, проверка - не поверка.

[Данилов А.А. 1 943]

Статью я скачал, но еще не читал. Однако... диссертация - это не нормативный документ, проверка - не поверка.

Это понятно, но и погрешность оператора не нормирована

[Дмитрий Анисимов 16]

Статью прочитал - отличная статья. Довольно часто ответы на подобные (кажущиеся очень простыми) вопросы оказываются сложными и неоднозначными. И для себя я сделал вывод, что глаз натренировать, конечно, можно, но "официально" на этот глаз лучше не ссылаться.