Аттестация импортного ИО

34 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Очень наболел один вопрос: на нашем предприятии есть импортное испытательное оборудование, имеющее встроенные средства измерений неутвержденных типов, демонтаж которых невозможен. Да, я понимаю, есть такой пункт в ГОСТ Р 8.568-97:

4.6 Испытания, поверку и калибровку средств измерений, используемых в качестве средств испытаний или в составе испытательного оборудования, осуществляют в соответствии с нормативными документами государственной системы обеспечения единства измерений.

Типы средств измерений, встраиваемых в испытательное оборудование, применяемое для испытаний продукции, поставляемой для нужд сферы обороны и безопасности, должны быть утверждены в установленном для данной сферы порядке.

Примечание - Встраиваемые в испытательное оборудование средства измерений должны быть утвержденных типов, пройти первичную поверку и подлежать периодической поверке в процессе эксплуатации испытательного оборудования, если имеется возможность их изъятия для проведения поверки. Если конструктивное исполнение испытательного оборудования не позволяет изъять встроенное средство измерений для проведения его периодической поверки, то разработчиком оборудования должна быть предусмотрена возможность его поверки в процессе эксплуатации без демонтажа, например, с использованием переносных средств поверки и т.п.

Но на практике - это не всегда осуществимо. Кто как выходит из подобной ситуации? Зачастую к этим встроенным СИ невозможно подобраться, не нарушая целостность установки стоимостью несколько сотен тысяч евро. Могу ли я перевести в индикаторы некоторые СИ, которые не влияют на воспроизведение условий испытаний? Могу ли я вообще не проверять точностные характеристики ИО, если имеются ГСО, позволяющие проверить непосредственно правильность и прецезионность? Мне вообще кажется, что ГСО - более достоверный метод, чем проверять поэлементно.

Поделитесь, пожалуйста, мыслями, уважаемые метрологи! Мы тут просто на штраф попали с американской установкой определения октанового числа (которая, кстати, внесена в регламент на бензины и мы не сами придумали ее покупать, такую всю несертифицированную и с фаренгейтами вместо градусов Цельсия). Вот сидим, гадаем, что дальше делать.

Изменено пользователем arminn

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Варианты:

1. Заплатите штраф и работайте дальше, до следующей проверки.

2. Заплатите ВНИИМСу и утвердите тип СИ с методикой поверки без демонтажа.

Изменено пользователем su215

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Варианты:

1. Заплатите штраф и работайте дальше, до следующей проверки.

2. Заплатите ВНИИМСу и утвердите тип СИ с методикой поверки без демонтажа.

1. Конечно, штраф мы заплатили, но это скандал для нашего предприятия, все руководство на ушах стоит. И при аналогичных результатах при следующей проверке уже полетят головы.

2. Не совсем поняла, как можно утвердить тип с методикой поверки без демонтажа, если поверка по месту все равно невозможна, к прибору невозможно подключиться. Я думаю, что нужно перевести его в индикаторы, но уже обсуждалось в темах про индикаторы, что если СИ в сфере гос.регулирования, то нельзя. В данном случае вся установка в сфере гос. регулирования (поэтому и аттестация), можно ли встроенное в него СИ, которое непосредственно не влияет на результат испытаний, перевести в разряд индикаторов.

На мой взгляд ГОСТ Р 8.568 безнадежно устарел, по-моему про него вообще забыли, а жизнь идет, оборудование меняется. Этому ГОСТу мало какое импортное оборудование соответствует. Оно все идет с СИ неутвержденных типов, мы что должны каждый самостоятельно сертифицировать? Полный бред! Я говорю о том, что нужно такое оборудование аттестовывать по ГСО, ну и по-возможности проверять технические характеристики.

Ведь смотрите: в Постановлении Правительства № 879 от 31.10.2009 о единицах величин уже допускается применение других внесистемных единиц величин (а не только тех, что указаны в Приложении 3) с указанием формулы пересчета и в новом Законе Ст.6 п.2 говорится: "Характеристики и параметры продукции, поставляемой на экспорт, в том числе средств измерений, могут быть выражены в единицах величин, предусмотренных договором (контрактом), заключенным с заказчиком." Т.е., вроде как, учитывается наличие на российском рынке импортного оборудования, которое не совсем соответствует российским метрологическим требования. А законодательная база по его аттестации не меняется.

Мне просто интересно, как выходят из данной ситуации другие предприятия, эксплуатирующие импортное ИО.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Аттестовать как ИО, средство контроля - ГСО, и все нюансы прописать в методике аттестации. Погрешность измерения будет учитывать все погрешности, в т.ч. от встроенных СИ. Мы таким образом вышли из положения.

Примеров тому масса: например многие импортные хроматографы и др.анализаторы внесены в реестр СИ, а там масса встроенных непонятно каких СИ - и ничего, никто их не демонтирует, а поверку проводят по ГСО.

Вопрос: Вы за что штраф заплатили - за то что ИО не аттестовано, или что встроенные СИ не поверены (не утвержденного типа)?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Аттестовать как ИО, средство контроля - ГСО, и все нюансы прописать в методике аттестации. Погрешность измерения будет учитывать все погрешности, в т.ч. от встроенных СИ. Мы таким образом вышли из положения.

Примеров тому масса: например многие импортные хроматографы и др.анализаторы внесены в реестр СИ, а там масса встроенных непонятно каких СИ - и ничего, никто их не демонтирует, а поверку проводят по ГСО.

Вопрос: Вы за что штраф заплатили - за то что ИО не аттестовано, или что встроенные СИ не поверены (не утвержденного типа)?

Вы будете смеяться, но ИО у нас аттестовано по всем правилам Ростестом. Просто программа первичной аттестации не предусматривала поверку встроенных СИ. Нельзя, противоречит ГОСТ 8.568. Заставляют переаттестовывать. Ну и еще встроенные термометры в фаренгейтах.Но это естественно, потому что оборудование закупалось под ИСО, там фаренгейты, это уже потом вышел ГОСТ Р, в котором предусматриваются только градусы Цельсия. Наверное, нужно было заменить термометры, но как то не подумали об этом, еще раз повторю: установка включена в технический регламент, фаренгейты в Цельсии пересчитываются. Вроде, все правильно.

Абсолютно с Вами согласна насчет того, что ГСО обеспечивает наибольшую достоверность. Как только это с нашим любимым ГОСТом об аттестации увязать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы будете смеяться, но ИО у нас аттестовано по всем правилам Ростестом. Просто программа первичной аттестации не предусматривала поверку встроенных СИ. Нельзя, противоречит ГОСТ 8.568. Заставляют переаттестовывать. Ну и еще встроенные термометры в фаренгейтах.Но это естественно, потому что оборудование закупалось под ИСО, там фаренгейты, это уже потом вышел ГОСТ Р, в котором предусматриваются только градусы Цельсия. Наверное, нужно было заменить термометры, но как то не подумали об этом, еще раз повторю: установка включена в технический регламент, фаренгейты в Цельсии пересчитываются. Вроде, все правильно. 

Абсолютно с Вами согласна насчет того, что ГСО обеспечивает наибольшую достоверность. Как только это с нашим любимым ГОСТом об аттестации увязать.

Смеяться не будем. Я не случайно сказал, - заплатите и утвердите. Так же "по всем правилам". Они это умеют. С ГОСТом увязать будет труднее. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

но ИО у нас аттестовано по всем правилам Ростестом.

Аттестовано Ростестом или все-же Вами, но с участием Ростеста.

Мне все-таки видится 2 варианта:

1. Оборудование аттестовано у Ростеста поставщиком (у нас тоже такое было), а не по месту установки пользователем оборудования, как того требует ГОСТ. Тогда штраф выписан законно. Гост надо соблюдать.

2. Оборудование аттестовано по месту пользования с участием представителя Ростеста. Тогда штраф выписан незаконно. Попробуйте написать официальное письмо в Ростест и/или ФАТР по поводу этой ситуации.

Так можно штрафы на все хроматографы и др. выписывать. :scribbler:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

но ИО у нас аттестовано по всем правилам Ростестом.

Аттестовано Ростестом или все-же Вами, но с участием Ростеста.

Мне все-таки видится 2 варианта:

1. Оборудование аттестовано у Ростеста поставщиком (у нас тоже такое было), а не по месту установки пользователем оборудования, как того требует ГОСТ. Тогда штраф выписан законно. Гост надо соблюдать.

2. Оборудование аттестовано по месту пользования с участием представителя Ростеста. Тогда штраф выписан незаконно. Попробуйте написать официальное письмо в Ростест и/или ФАТР по поводу этой ситуации.

Так можно штрафы на все хроматографы и др. выписывать. :scribbler:

Оборудование аттестовано по п.2, но проверяющие сказали, что методика аттестации, разработанная Ростестом, плохая и не соответствует ГОСТ 8.568 (в чем они, кстати, формально правы). Но аттестация то проведена, разве к нам должны быть претензии?

А что у Вас за проблема с хроматографами? Ну и наплевать на те СИ, что в него встроены. Хроматограф сам СИ со всеми этими СИ. Открываем Госреестр, смотрим документ на поверку и проводим ее в соответствии с этим документом. Как там написано, так и делаем. Все законно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У нас нет проблем с хроматографами, как и с др. анализаторами. Про поверку понятно.

Еще раз (по аналогии): открываем методику аттестации и проводим атеестацию ИО по ней. МА разработана Ростестом. Там есть фраза о поверке встроенных СИ, не в ГОСТе, а именно в МА. Нет? так в чем нарушение? У меня масса таких ИО. Если невозможно демонтировать СИ - кувалдой разбивать? Оборудование импортное, погрешность встроенных СИ учитывается в конечном результате. ИМХО: к Вам придрались.

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Просто программа первичной аттестации не предусматривала поверку встроенных СИ. Нельзя, противоречит ГОСТ 8.568.

1. Где написано, что ГОСТ Р 8.568 обязателен к исполнению?

2. ИО не подпадает под действие 102-ФЗ "Об ОЕИ". Требование какого документа Вы не выполнили? Кто Вас оштрафовал?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Где написано, что ГОСТ Р 8.568 обязателен к исполнению?

2. ИО не подпадает под действие 102-ФЗ "Об ОЕИ". Требование какого документа Вы не выполнили? Кто Вас оштрафовал?

Вот и я о том же. На каком основании мы должны обязательно выполнять требования ГОСТ Р 8.568? Хотя сразу возникает вопрос: зачем он тогда нужен? Зачем вообще нужны ГОСТы необязательные к исполнению?

Действительно, в Законе ни слова об ИО и его аттестации. И тогда возникает еще один вопрос: почему обязательна аттестация ИО? Вообще уже ничего не понимаю. Оштрафовал нас местный ЦСМ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Оштрафовал нас местный ЦСМ.

Наверное, не ЦСМ, а инспекция МТУ... Тогда не понятно, почему Вы согласились, т.к. в соответствии с законом "Об ОЕИ"

1. Государственный метрологический надзор осуществляется за:

  1. соблюдением обязательных требований в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений к измерениям, единицам величин, а также к эталонам единиц величин, стандартным образцам, средствам измерений при их выпуске из производства, ввозе на территорию Российской Федерации, продаже и применении на территории Российской Федерации;
  2. наличием и соблюдением аттестованных методик (методов) измерений;
  3. соблюдением обязательных требований к отклонениям количества фасованных товаров в упаковках от заявленного значения.

ИО здесь не вижу. Требования к ним могут входить в аттестованных методиках измерений

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Наверное, не ЦСМ, а инспекция МТУ... Тогда не понятно, почему Вы согласились, т.к. в соответствии с законом "Об ОЕИ"

1. Государственный метрологический надзор осуществляется за:

  1. соблюдением обязательных требований в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений к измерениям, единицам величин, а также к эталонам единиц величин, стандартным образцам, средствам измерений при их выпуске из производства, ввозе на территорию Российской Федерации, продаже и применении на территории Российской Федерации;
  2. наличием и соблюдением аттестованных методик (методов) измерений;
  3. соблюдением обязательных требований к отклонениям количества фасованных товаров в упаковках от заявленного значения.

ИО здесь не вижу. Требования к ним могут входить в аттестованных методиках измерений

Да, конечно же инспекция, извините.

А тема проверки была именно методики. По ним и зафиксировали нарушения в части неправильной аттестации ИО и применения в сфере гос.регулирования СИ неутвержденных типов и, следовательно, неповеренных (это СИ, которые входят в состав ИО).

Вопрос, напомню, заключался в том, имею ли я право перевести такие СИ в индикаторы и как вообще аттестовывать импортное ИО,не нарушая ГОСТ Р 8.568. А потом возник еще один вопрос: если ГОСТ Р 8.568 не обязателен, почему тогда мы должно ему подчиняться?

Изменено пользователем arminn

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

если ГОСТ Р 8.568 не обязателен, почему тогда мы должно ему подчиняться?

Потому, что при использовании аттестованных методик измерений, применяемых в сферах ГРОЕИ, необходимо применение ИО, аттестованного в соответствии с ГОСТ Р 8.568. При этом требования ГОСТ Р 8.568 становятся обязательными.

Вопрос, напомню, заключался в том, имею ли я право перевести такие СИ в индикаторы и как вообще аттестовывать импортное ИО,не нарушая ГОСТ Р 8.568.

Всё зависит от программы аттестации ИО.

Рассмотрим пункт 4.6 ГОСТ Р 8.568

Первый абзац этого пункта:

4.6 Испытания, поверку и калибровку средств измерений, используемых в качестве средств испытаний или в составе испытательного оборудования, осуществляют в соответствии с нормативными документами государственной системы обеспечения единства измерений.

не обязывает утверждать тип СИ, встроенных в ИО. Возможно проведение их калибровки.

Другое дело, если ИО используется для нужд обороны и безопасности:

4.6 ...

Типы средств измерений, встраиваемых в испытательное оборудование, применяемое для испытаний продукции, поставляемой для нужд сферы обороны и безопасности, должны быть утверждены в установленном для данной сферы порядке.

В этом пункте есть примечание:

4.6 ...

Примечание – Встраиваемые в испытательное оборудование средства измерений должны быть утвержденных типов, пройти первичную поверку и подлежать периодической поверке в процессе эксплуатации испытательного оборудования, если имеется возможность их изъятия для проведения поверки. Если конструктивное исполнение испытательного оборудования не позволяет изъять встроенное средство измерений для проведения его периодической поверки, то разработчиком оборудования должна быть предусмотрена возможность его поверки в процессе эксплуатации без демонтажа, например, с использованием переносных средств поверки и т.п.

Оно относится ко второму абзацу или и к первому тоже?!

Самое правильное для Вас: направьте запрос в ФАТРиМ. Пусть дадут разъяснение. В том числе и про импортное ИО, из которого невозможно изъять СИ.

  • Like 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

если ГОСТ Р 8.568 не обязателен, почему тогда мы должно ему подчиняться?

Потому, что при использовании аттестованных методик измерений, применяемых в сферах ГРОЕИ, необходимо применение ИО, аттестованного в соответствии с ГОСТ Р 8.568. При этом требования ГОСТ Р 8.568 становятся обязательными.

Извините за надоедливость: где это написано?

И спасибо Вам большое, намного все понятнее стало.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Извините за надоедливость: где это написано?

Напрямую - нигде. Косвенно - в законе "О техническом регулировании"

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Извините за надоедливость: где это написано?

Напрямую - нигде. Косвенно - в законе "О техническом регулировании"

Процитируйте, пожалуйста

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Извините за надоедливость: где это написано?

Напрямую - нигде. Косвенно - в законе "О техническом регулировании"

Процитируйте, пожалуйста

Да нечего цитировать, нет там ничего, я во всяком случае не нашла. Кстати, ГОСТ 8.568 скоро будут пересматривать. Можем высказывать свои мысли и пожелания во ВНИИМС.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Процитируйте, пожалуйста

Пожалуйста

Статья 16.1. Правила формирования перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технических регламентов

1. Национальным органом по стандартизации не позднее чем за тридцать дней до дня вступления в силу технического регламента утверждается, опубликовывается в печатном издании федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и размещается в информационной системе общего пользования в электронно-цифровой форме перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований принятого технического регламента.

2. В перечень, указанный в пункте 1 настоящей статьи, могут включаться национальные стандарты и своды правил, а также международные стандарты, региональные стандарты, региональные своды правил, стандарты иностранных государств и своды правил иностранных государств при условии регистрации указанных стандартов и сводов правил в Федеральном информационном фонде технических регламентов и стандартов. Регистрация международных стандартов, региональных стандартов, региональных сводов правил, стандартов иностранных государств и сводов правил иностранных государств в Федеральном информационном фонде технических регламентов и стандартов осуществляется в порядке, установленном статьей 44 настоящего Федерального закона.

3. В национальных стандартах и сводах правил могут указываться требования технических регламентов, для соблюдения которых на добровольной основе применяются национальные стандарты и (или) своды правил.

4. Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов в области стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.

5. Документы в области стандартизации, включенные в перечень, указанный в пункте 1 настоящей статьи, подлежат ревизии и в необходимых случаях пересмотру и (или) актуализации не реже чем один раз в пять лет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

уважаемые метрологи,как быть с ИО на которых измерительные каналы состоят из датчиков и на выходе компьютер?зачастую датчики снять сложно. ИО импортное, СИ не утвержденных типов.продукцию выпускаем в т.ч. и по госзаказу.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В ГОСТе же есть поблажка,

Если конструктивное исполнение испытательного оборудования не позволяет изъять встроенное средство измерений для проведения его периодической поверки, то разработчиком оборудования должна быть предусмотрена возможность его поверки в процессе эксплуатации без демонтажа, например, с использованием переносных средств поверки и т.п .

А по поводу утверждения типа СИ сложно что-то сказать. Надо смотреть, какие испытания Вы проводите на ИО. Есть призрачная надежда, что это какие-то испытания не попадающие под 102-й закон. Если у Вас не премо-сдаточные, периодические или сертификационные, то может быть что-то и можно сделать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

уважаемые метрологи,как быть с ИО на которых измерительные каналы состоят из датчиков и на выходе компьютер?зачастую датчики снять сложно. ИО импортное, СИ не утвержденных типов.продукцию выпускаем в т.ч. и по госзаказу.

Вы поподробнее про своё ИО и его применение.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

уважаемые метрологи,как быть с ИО на которых измерительные каналы состоят из датчиков и на выходе компьютер?зачастую датчики снять сложно. ИО импортное, СИ не утвержденных типов.продукцию выпускаем в т.ч. и по госзаказу.

Вы поподробнее про своё ИО и его применение.

у нас испытательные стенды для машкомплектов грузовых автомобилей. напимер испытание двигателя.в состав ИИС входят ИК температуры, давления, расхода, крутящего момента, перемещения... мы это можем все поверять, но оборудование импортное, типы не утверждены. есть сертификат калибровки изготовителя (Германия).приходится калибровать. т.к. машины двойного назначения нужна только поверка.как выйти из положения?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

у нас испытательные стенды для машкомплектов грузовых автомобилей. напимер испытание двигателя.в состав ИИС входят ИК температуры, давления, расхода, крутящего момента, перемещения... мы это можем все поверять, но оборудование импортное, типы не утверждены. есть сертификат калибровки изготовителя (Германия).приходится калибровать. т.к. машины двойного назначения нужна только поверка.как выйти из положения?

Поверять можно только СИ утвержденного типа, поэтому легитимно выйти из этого положения можно одним из следующих способов:

1. провести испытания ИИС в целях утверждения типа и поверять без демонтажа (с частичным демонтажом) аналогично выполняемой сейчас калибровке;

2. подобрать аналогичные по конструкции элементы ИК утвержденного типа и заменить ими элементы ИК не утвержденного типа;

3. комбинировать 1 и 2 способ (что-то заменить, а для оставшихся ИК (ИИС) провести испытания);

4. использовать другие стенды, на которых установлены СИ утвержденного типа.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

уважаемые метрологи,как быть с ИО на которых измерительные каналы состоят из датчиков и на выходе компьютер?зачастую датчики снять сложно. ИО импортное, СИ не утвержденных типов.продукцию выпускаем в т.ч. и по госзаказу.

Вы поподробнее про своё ИО и его применение.

у нас испытательные стенды для машкомплектов грузовых автомобилей. напимер испытание двигателя.в состав ИИС входят ИК температуры, давления, расхода, крутящего момента, перемещения... мы это можем все поверять, но оборудование импортное, типы не утверждены. есть сертификат калибровки изготовителя (Германия).приходится калибровать. т.к. машины двойного назначения нужна только поверка.как выйти из положения?

Вы имеете ввиду, что это "осуществлении деятельности в области обороны и безопасности государства"?

Может быть доказать, что это не так? Или комплект сам по себе, а потребитель уже использует его как ему надо? Отдельно взятый двигатель на оборону не работает. Прикинуться валенком, мол я не знаю как поребитель использует мою продукцию. То ли на снегоход для развлечения, то ли ракеты по полям таскать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.