Получение результата измерений по калибровке СИ

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Поверка тоже может быть выполнена как оценка соответствия. Но это уже совсем другая история.

Так как калибровка может быть выполнена по Методикам поверки... то я уже начинаю путаться в историях...

[scbist 1 611]

1 час назад, Lavr сказал:

Поверка - это контроль. Откройте ГОСТ 16504 и прочитайте пояснения к термину "контроль"

Так поверка это не калибровка. При поверке или испытаниях я опять заполняю таблицы. В одном столбце - требования НД, в следующем  - результат измерений или испытаний и в третьем - вывод о соответствии. Не совсем корректный пример, применительно к калибровке.

Но я вас понял. В данном конкретном случае два этапа слились в один. Второй этап у меня совпал с первым.

Определение VIM почти совпало с определением РМГ 

Цитата

9.6 калибровка (средств измерений): Совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона с целью определения метрологических характеристик этого средства измерений.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Крыть нечем - вытащи новое определение.

Да нет... зачем нам новое определение... 

В чем Вы увидели новое определение от NASA ???

Там просто ТРИ варианта по "второму" этапу.

Один полностью соответствует Вашему видению -  

Цитата

2) документально оформленной корректировке значения параметра или показателя,

Есть которые соответствуют моим взглядам -

Цитата

1) определению того, что значение параметра или показателя находится в рамках соответствующей спецификации или в пределах допустимости,

О чем постоянно говорю про буковки "Ок" в Сертификатах....

И даже постоянно допускаю -

Цитата

3) механической регулировке значения параметра или показателя.

О чем писал на примере своих СИ... и СИ иностранного производства ( того же американского трассоискателя VIVAX) ...

Да вот Данилов А.А. говорит - но ведь СИ есть и очень старенькие... и не всегда можно автоматизировать процесс введения поправок...

[scbist 1 611]

Попробовал сделать сравнительный анализ определений РМГ и VIM.

Цитата

 

Совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона

с целью определения метрологических характеристик этого средства измерений.

 

как операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями,

а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения, исходя из показания.

 

получается, что и мы и они сначала сравниваем показания СИ с эталонами, но потом мы называем это метрологическими характеристиками, а они - соотношением, позволяющим получать результат исходя из показаний.

Т.е. мы всегда так делали, но не знали, что оно так называется?

Мольера напомнило. "Мещанин во дворянстве".

[libra 508]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А это к чему??? Мы сейчас про эталонный измерительный прибор ( к которому нужно вводить поправку...) вообШе не рассматриваем...

Так нужно вводить или не нужно?

[Дмитрий Борисович 1 013]

15 минут назад, libra сказал:

Так нужно вводить или не нужно?

Это и есть вопрос темы... он возник из другой темы... и повторю исходный той темы:

Цитата

А кому-нибудьиз производственников нужен будет, например,штангенциркуль, при работе с которым в каждой точке нужно будет смотреть в протокол и учитывать отклонение.

 

 

[владимир 332 1 158]

58 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это и есть вопрос темы... он возник из другой темы... и повторю исходный той темы:

Ага, продолжение "знаменитого" сериала 

с конкретизацией

Цитата

А кому-нибудьиз производственников нужен будет, например,штангенциркуль, при работе с которым в каждой точке нужно будет смотреть в протокол и учитывать отклонение.

ИМХО

99 и 9 в периоде %  НЕТ.

Встречный вопрос: А кому-нибудь из поверителей?

Изменено 26 Марта 2019 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1 013]

37 минут назад, владимир 332 сказал:

Ага, продолжение "знаменитого" сериала

Не... то свое предназначение 

Цитата

операция, в ходе которой при заданных  условиях на первом этапе устанавливают  соотношение между значениями величин с 
неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им  неопределенностями

Там пытались понять КАК ....

А эта тема

Цитата

 а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать 
результат измерения, исходя из показания

Т.е понять  ЧТО  делать с результатами первого этапа...

Пы.Сы.

Для того чтобы не накалять обстановку ... поставлю ИМХО.

[libra 508]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это и есть вопрос темы... он возник из другой темы... и повторю исходный той темы:

 

 

А этот вопрос в КП не возникал? Только с «приходом» неопределенности возник?

[владимир 332 1 158]

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

57 минут назад, владимир 332 сказал:

Ага, продолжение "знаменитого" сериала

Не... то свое предназначение 

Цитата

операция, в ходе которой при заданных  условиях на первом этапе устанавливают  соотношение между значениями величин с 
неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им  неопределенностями

Там пытались понять КАК ....

И так и не поняли?

P.S. Наверное, последние серии "просмотрел" , посмотрю в "записях", если пойму...

 

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Цитата

 а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать 
результат измерения, исходя из показания

Т.е понять  ЧТО  делать с результатами первого этапа...

А Результаты - то есть?????

Изменено 26 Марта 2019 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1 013]

А воз и ныне там...

Разброд и шатания...

[Дмитрий Борисович 1 013]

26 минут назад, libra сказал:

А этот вопрос в КП не возникал? 

Вы калибровали по КП??

Вы учитывали поправки штангеля по КП??

Хотя КП  не запрещала вводить поправки.... а га некоторые СИ  даже настойчиво требовала.

[Дмитрий Борисович 1 013]

29 минут назад, libra сказал:

Только с «приходом» неопределенности возник?

Да!

Народ растерялся ... ЧТО делать с цЫферьками из Сертификата? Кто и когда признает пригодность данного конкретного СИ? 

Сам пользователь? На основании чего?

[VVF 107]

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Народ растерялся ... ЧТО делать с цЫферьками из Сертификата? Кто и когда признает пригодность данного конкретного СИ? 

Сам пользователь? На основании чего?

Государство еще в 1993 году сказало, что его больше не интересует пригодность СИ, используемых "вне сфер".

Так что сама-сама... <C>.

[scbist 1 611]

25 минут назад, VVF сказал:

Государство еще в 1993 году сказало, что его больше не интересует пригодность СИ, используемых "вне сфер".

Так это интересует потребителей продукции в лице аудиторов СМК и сертификаторов по ИСО.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, VVF сказал:

Так что сама-сама...

 

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

На основании чего?

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, VVF сказал:

, используемых "вне сфер".

А в сферах допускает использование результатов калибровки для поверки ....

[LIBorisi4 146]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

  16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

На основании чего? 

На основании добровольности калибровки.

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А в сферах допускает использование результатов калибровки для поверки ....

Так это если СИ утвержденного типа откалибровали, то результаты калибровки можно "переоформить в поверку".

[VVF 107]

1 час назад, scbist сказал:

Так это интересует потребителей продукции в лице аудиторов СМК и сертификаторов по ИСО.

ИМХО, пригодность СИ к дальнейшей эксплуатации этих персонажей вряд ли интересует, извиняюсь за

А мы говорим о калибровке СИ, имеющих метрологические характеристики, заявленные производителем или же о "черном ящике"? Если о первом - то пригодность на основании цЫферек из РЭ. А методика калибровки может давать ответ на вопрос о пригодности (толкование результатов - п.5.2.5 из 17025)

Изменено 27 Марта 2019 пользователем VVF

[AleksUkhta 1]

В 26.03.2019 в 11:41, scbist сказал:

Попробую открыть тему. Много раз мы уже обсуждали тему калибровки. Я несколько раз задавал вопрос по определению термина "калибровка" из VIM. 

Что есть получение результата на основании результата калибровки?

Дмитрий Борисович отождествил это с признанием годности СИ. Но в определении о годности нет ни слова.

Сейчас я беру СИ применяю его, считываю показания и приписываю им или погрешность СИ, или неопределенность. Это и есть второй этап, или нет.
 

Добавлю свои 5 копеек.

Обратитесь к ФЗ-102 там все написано

статья2 

10) калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений;

17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям;

Всех дел - к чему столько ненужных слов.

Прибор неутвержденного типа - это техническое устройство, а не СИ. Для СИ определены метр. характ. в описании типа. Для техн. устройства они определяются при калибровке, хочешь сам додумывай как ты это будешь делать, хочешь примени методику поверки однотипного прибора. Хочешь что бы твои результаты признавались получай аккредитацию ВСЕ!

[scbist 1 611]

29 минут назад, VVF сказал:

пригодность СИ к дальнейшей эксплуатации этих персонажей вряд ли интересует,

Отнюдь. Позволю себе процитировать ИСО 9000-2015. 

Цитата

 

3.5.6 метрологическое подтверждение пригодности (metrological confirmation):Совокупность операций, проводимых с целью обеспечения соответствия измерительного оборудования (3.11.6) требованиям (3.6.4) к его предполагаемому использованию.

Примечания
1 Метрологическое подтверждение пригодности обычно включает в себя калибровку или верификацию (3.8.12), любую необходимую юстировку или ремонт (3.12.9) и последующую перекалибровку, сравнение с метрологическими требованиями к предполагаемому использованию оборудования, а также любое требуемое пломбирование и маркировку.
2 Метрологическое подтверждение пригодности считается невыполненным до тех пор, пока пригодность измерительного оборудования для использования по назначению не будет продемонстрирована и задокументирована.
3 Требования к предполагаемому использованию включают в себя такие характеристики, как диапазон, разрешающая способность, максимально допустимая погрешность.

3.5.7 система менеджмента измерений (measurement management system): Совокупность взаимосвязанных или взаимодействующих элементов, необходимых для достижения метрологического подтверждения пригодности (3.5.6) и управления процессами измерения(3.11.5).

 

 

32 минуты назад, VVF сказал:

А мы говорим о калибровке СИ, имеющих метрологические характеристики, заявленные производителем или же о "черном ящике"?

Черный ящик это не СИ. СИ без МХ не бывает.

 

33 минуты назад, VVF сказал:

методика калибровки может давать ответ на вопрос о пригодности (толкование результатов - п.5.2.5 из 17025)

Не о пригодности, а о соответствии предъявленным требованиям. 17025 это не про СИ, а про лабораторию.

[scbist 1 611]

19 минут назад, AleksUkhta сказал:

Обратитесь к ФЗ-102 там все написано

Я же задавал вопрос не про 102-ФЗ, а про конкретную фразу из международного словаря.

 

20 минут назад, AleksUkhta сказал:

Прибор неутвержденного типа - это техническое устройство, а не СИ. Для СИ определены метр. характ. в описании типа.

Ооооо, как у Вас все запущено!!!!

СИ бывают как утвержденного, так и не утвержденного типов. Это определяется назначением устройства. Смотрите тот же 102-ФЗ, РМГ-29 или VIM. Там есть термин "средство измерений" про наличие утверждения и описания в нем нет ни слова. Это в СГРОЕИ могут применяться только утвержденные СИ.

[VVF 107]

11 минут назад, scbist сказал:

Не о пригодности, а о соответствии предъявленным требованиям. 17025 это не про СИ, а про лабораторию.

Персонал в лаборатории:

Цитата

5.2.5 Руководство должно уполномочить специально подобранный персонал для проведения конкретных работ по отбору проб (образцов), испытаниям и/или калибровке, оформлению протоколов испытаний и выдаче сертификатов о калибровке, подготовке мнений и толкований и эксплуатации конкретного оборудования.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

  16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

На основании чего? 

На основании добровольности калибровки.

Еще раз мой  пример - в Сертификате запись : измеренное значение 1001 мВ при опорном значении 1000 мВ , неопределенность измерения 0,02 мВ.

Это Вы добровольно провели.... положим даже сами, своей лабораторией... положим что даже аккредитованной ...

Дальше что?  

[scbist 1 611]

4 минуты назад, VVF сказал:

Персонал в лаборатории:

Что-то разговор ушел совсем не в ту сторону. Видимо исчерпал себя. 

Мы обсуждаем результаты калибровки, а не персонал.

Цитата

5.10.5 Мнения и толкования

Если в протокол включены мнения и толкования, лаборатория должна задокументировать основания, на которых они построены. Мнения и толкования должны быть четко выделены в протоколе.

Примечание 1 - Мнения и толкования не следует смешивать с инспектированием и сертификацией продукции, предусмотренными в ИСО/МЭК 17020 и Руководстве ИСО/МЭК 65.

Примечание 2 - Мнения и толкования, содержащиеся в протоколе испытаний, могут, в частности, касаться:

- мнения о соответствии/несоответствии результатов требованиям;

- выполнения требований, включенных в контракт;

- рекомендаций по использованию результатов;

- инструкций по улучшению.

Как видите, про СИ нет ни слова. Все касается только соответствия результатов чему-то, а не возможности применения СИ для чего-то. Калибровщик понятия не имеет, как потребитель будет применять СИ. Может гвозди будет заколачивать. Только потребитель может сказать допустимо ли применять калиброванное СИ так, как ему надо.