Перейти к контенту

Получение результата измерений по калибровке СИ


221 сообщение в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Второй этап это КАК пользоваться СИ после первого.. чтобы получить результат измерения...

Вы это встречали в каком-нибудь сертификате калибровки?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, scbist сказал:

Вы это встречали в каком-нибудь сертификате калибровки?

Я не волшебник (метролог) ...  я учусь и осознаю некоторые моменты в месте с Вами на форуме.

Отвечу на Ваш вопрос - Да!  Но! Косвенно!

Анализируя Сертификаты калибровки западных производителей трассоискателей.

И такие же Сертификаты от аккредитованных лабораторий. Но они "слепо" действуют по методикам прлизводителей.. и просто закупая к них оборудование для калибровки..

Пример. Там  в таблице есть коэффициент идентичности трактов.

Стоит цЫферька - 0.999856732 . Это как условный пример. Обратите внимание до какого знака приведен этот коэффициент!!!

И вот на дисплее горит показание глубины залегания подземной коммуникации... и что Вы думаете в поле оператор (или потом в кабинете метролог) будет каким  то образом (!!! Каким???) вводить "поправку"??

Конечно нет! Если этот коэффициент находится в опоеделенных границах (будут стоять в Сертификате буковки Ок..) , то все что показал данный прибор - истина ... с погрешностью записанной в РЭ. И никаких поправок вводить не надо.

 

 

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, scbist сказал:
11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Второй этап это КАК пользоваться СИ после первого.. чтобы получить результат измерения...

Вы это встречали в каком-нибудь сертификате калибровки?

Аркадий Григорьевич, а Вы это:

"... КАК пользоваться СИ после первого.. чтобы получить результат измерения..." и никогда не встретите в сертификате калибровки. Сертификат по ГОСТ Р ИСО МЭК 17025 - это фиксация соотношения между эталоном и СИ при условиях, бывших в момент калибровки с оцененной неопределенностью.

Второй этап - это задача метролога, который заказывал калибровку. Метролог на основании результата, зафиксированного в сертификате, должен установить соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания.

На мой взгляд, установить это соотношение, исходя из одной калибровки  - невозможно из-за воздействующих на СИ внешних факторов. Рассмотрим один из них - время.

Одна калибровка - это соотношение между эталоном  и СИ в  момент времени t1, что будет дальше, в момент времени t2 - неизвестно.

Поэтому, чтобы пользоваться конкретным СИ, и получать результаты измерений, исходя из его показаний, необходимо спрогнозировать его поведение на отрезке времени (или на интервале  другого воздействующего фактора), на что может  понадобиться не одна и не две калибровки. Это можно сделать только на основании ряда калибровок - установить функцию  изменения показаний СИ  в течение времени (при одних и тех же других условиях, естественно) или, если не удается установить функцию, то можно установить интервал показаний данного СИ в калибруемой точке, за который  показания данного конкретного СИ не выходят за исследуемый промежуток времени.

Поэтому, второй этап, на мой взгляд, - это исследование поведения СИ, исходя из результатов его  калибровок, при воздействии на него различных влияющих факторов и установка соотношений их влияния на СИ, позволяющих получать результаты измерений, исходя из его показаний с оцененной неопределенностью.

 

Изменено пользователем svdorb
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, scbist сказал:

Я считал, что внесение поправки это еще первый этап. В сертификатах калибровки, что дает мне мой ЦСМ, я не встречал отдельной записи по внесению поправок в показания. Там только одна табличка - задано / получено.

Попытка понять, что такое калибровка, на основании того, что делает ваш ЦСМ, на мой взгляд, не совсем правильное занятие. Она напоминает попытку оценить мастерство Битлз на основании того, что Изя напел по телефону (картавят, шепелявят, в ноты не попадают).

Исходя из того, что вы говорите о протоколах калибровки ЦСМ, могу предположить, что ваш ЦСМ выполняет калибровку по методикам поверки, но погрешность не определяет, с нормой ее не сравнивает и заключения о годности не делает. Я постоянно борюсь с таким подходом, поскольку это уже не поверка (исключен этап сравнения погрешности с нормой) и уж точно не калибровка, поскольку отсутствует оценка соотношения показаний СИ и эталона.

Так же как контроль не имеет смысла без сравнения с нормой, оценка не имеет смысла без внесения поправки.

Исправление показаний может  быть элементарной процедурой, и в этом случае вы не понимаете, зачем об этом что-то писать в протоколе, но может быть и довольно сложной процедурой, цель которой максимально учесть все влияющие факторы.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

не совсем правильное занятие.

Таки сколько уже выкладывал Сертификатов калибровки от   Radiodetection (  центр в Бристоле.. это чуть южнее Ливерпуля...:))

Таки сколько уже раз выкладывал Сертификаты калибровки VIVA{ (США... но это другой континент... и хотя говорят не на чисто английском.. могут картавить...) 

Вот я на этих примерах 

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

я учусь и осознаю некоторые моменты в месте с Вами на форуме.

Так вот вопрос - Вы пишите

Только что, Lavr сказал:

Исправление показаний может  быть элементарной процедурой, и в этом случае вы не понимаете, зачем об этом что-то писать в протоколе, но может быть и довольно сложной процедурой, цель которой максимально учесть все влияющие факторы.

 

Таки кто мне распишет эту процедуру ???? 

Лабаратория калибровочная не может.....

Производитель? А зачем ему??? Он говорит - все что показал СИ = истина! Смотри в Сертификате стоят буковки Ок!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, svdorb сказал:

Второй этап - это задача метролога, который заказывал калибровку. Метролог на основании результата, зафиксированного в сертификате, должен установить соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания.

Это мы возвращаемся к разговору о том, что калибровка токарю-пекарю не нужна. Кто-то на производстве должен провести процедуру валидации и  передать исполнителю не сертификат, а разрешение на работу с данным СИ. Думаю, аналогично в ЦСМ с их рабочими эталонами. После определения их МХ кем-то сторонним, у себя надо в инструкциях или методиках прописать что делать с сертификатом или протоколом.

Т.е. калибровка заканчивается не в калибровочной лаборатории, а у потребителя. Лаборатория выдает полуфабрикат, который мы можем и не дорабатывать, если не видим в этом смысла. А по-хорошему на сертификат должен лечь внутренний документ о валидации или фраза в методике о его интерпретации.

2 часа назад, svdorb сказал:

На мой взгляд, установить это соотношение, исходя из одной калибровки  - невозможно

Ну это тоже наш старый спор с Lavr'ом. И моя фраза, которой порой иногда помахивает Дмитрий Борисович, что смещение еще надо заслужить. Я наверное, в прошлом году в ветке погрешность против неопределенности задавал вопрос, как долго можно считать результаты калибровки истинными. Мы понимаем, что это здесь и сейчас. Данилов тогда ответил, что они за своими эталонами следят годами и только после анализа этих наблюдений и калибровок делают выводы о возможности уточнить данные по их реальным параметрам. Наверняка у них эта процедура тоже где-то прописана.

Иными словами, ответственность за результаты калибровки делят между собой калибровщики и потребители. Причем, сторонние калибровщики отвечают только за соотношение между эталоном и показанием СИ. Их дело прокукарекать, а там хоть не рассветай. За конечный результат отвечаю уже я, как эксплуатант СИ.

Пожалуй надо бы с ЦСМ еще деньги стребовать за то, что я тоже калибрую СИ и беру на себя всю ответственность, а они мне только полуфабрикат выдают.:laugh:

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, scbist сказал:

А по-хорошему на сертификат должен лечь внутренний документ о валидации или фраза в методике о его интерпретации.

Помнится, где-то написано, что протокол калибровки должен содержать всю информацию, необходимую для его правильной интерпретации.

 

23 минуты назад, scbist сказал:

как долго можно считать результаты калибровки истинными. Мы понимаем, что это здесь и сейчас.

А с поверкой разве не так?

 

24 минуты назад, scbist сказал:

Причем, сторонние калибровщики отвечают только за соотношение между эталоном и показанием СИ.

Калибровщик отвечает за исправление всех показаний СИ на момент калибровки для условий, указанных в договоре на калибровку. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

56 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Смотри в Сертификате стоят буковки Ок!

Ок с учетом поправки или без учета?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Ок с учетом поправки или без учета?

Вариантов ответа несколько:

1. Пользователь - "А я знаю?  У меня на руках только Сертификат с цЫферками и буковками.."

2. Представитель иностранной компании  осуществляющей продажу оборудования в России - "А я знаю? Вот Сертификат, вот подписи и печати!"

3. На мой такой вопрос уже производителю ( а задать его можно только через представителя...) ответа жду уже 10 лет....

4. Второй вариант пользователя ( национальное достояние..) - "А какая разница? Есть официальная бумага - Сертификат!"

5. Мой ответ - " Буковки Ок стоят после проведения калибровки и сравнения результата калибровки с требованиями Спецификации."

Вариантов ответа могу предложить еще множество...

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

5. Мой ответ - " Буковки Ок стоят после проведения калибровки и сравнения результата калибровки с требованиями Спецификации."

А результатом калибровки, по вашему, что является: оценка смещения показаний, или исправленные показания, или что-то третье? Само слово "Ок" является результатом калибровки или нет?

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
50 минут назад, Lavr сказал:

протокол калибровки должен содержать всю информацию, необходимую для его правильной интерпретации.

Что есть интерпретация? Когда на обратной стороне сертификата нарисована табличка с результатами я могу ее объяснить, т.е. интерпретировать. Но самого объяснения в сертификате нет. Мне информации достаточно, а для слесаря она вообще излишняя.

 

50 минут назад, Lavr сказал:

А с поверкой разве не так?

И да, и нет. Данные, записанные в протокол, соответствуют моменту измерения, но я об этом в свидетельстве не пишу. Я делаю вывод о том, что данные соответствуют ОТ. Я говорю, что вот эти измерения случайны, но они попадают в заданные ворота. Прибор соответствует требованиям и им можно пользоваться. Производитель говорит, что по его испытаниям эти результаты должны сохраниться в течение МПИ. Вводить поправки никто не предполагает. При калибровке Вы говорите, что надо по сиюминутным данным вводить поправку так, как будто это систематика.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Само слово "Ок" является результатом калибровки или нет?

Само слово "Ок" является результатом сравнения результатов калибровки со Спецификацией на данное оборудование... 

И конечно это можно считать результатом калибровки.  Который говорит - все что показывает СИ на табло = "истине" никаких исправлений  показаний проводить нет необходимости...

Только что, Lavr сказал:

оценка смещения показаний, или исправленные показания, или что-то третье?

Для данного вида СИ достаточно сложно ответить  на это...

Есть в Сертификате этот коэффициент идентичности трактов.... при идеальных  трактах он вообще то должен быть строго равен 1.

Но вот в докУменте по окончании калибровки мы видим 0,9997823.. ( я привожу условную цифру..) .  Т.е. я вижу что тракты не идеальные... Могу ли сказать что калибровка была? Нет не могу....Единственное что могу предполагать что цЫферьки глубины на табле  прибора будут уже с учетом этого коэффициента - значит исправленные.... Какое будет смещение? А бог его знает??? 

Пы.Сы. 

Есть такой документ МЕТОДИКА  ОЦЕНКИ ФАКТИЧЕСКОГО ПОЛОЖЕНИЯ И СОСТОЯНИЯ  ПОДЗЕМНЫХ ТРУБОПРОВОДОВ ВРД 39-1.10-026-2001

http://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293847/4293847774.htm

Он аж от 2001 года ... и составлен практически слово в слово от такой же методики от ВНИИГАЗ от 1992 года... 

Но в более позднем есть прилюбопытнейшее Дополнение 

Цитата

ДОПОЛНЕНИЕ

КАЛИБРОВКА ПРИЕМНЫХ УСТРОЙСТВ 
систем оценки состояния изоляционных покрытий и трассоискателей, не являющихся средствами измерений

Тогда еще это оборудование  национальное достояние не относило к СИ... но калибровало..:unknw:

Вот там изложено все в соответствии с Вашим подходом... показание - смещение - потом поправка - ... Вот с оценкой сложнее... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, scbist сказал:

Мне информации достаточно, а для слесаря она вообще излишняя.

Вы метролог и из своего опыта и знаний можете предположить, что делал калибровщик и как дальше додумать результат калибровки, который он не соизволил указать. Но, что что делать не специалистам, которые и являются в большинстве своем потребителями результатов калибровочной деятельности?

 

7 минут назад, scbist сказал:

Производитель говорит, что по результатам его испытаний эти результаты должны сохраниться в течение МПИ.

А кто мешает вам верить производителю калибруемых СИ

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

А кто мешает вам верить производителю калибруемых СИ

Это самое главное.... НО! Производитель в Спецификации пишет о "воротах" для калибруемого параметра.... Иногда в проспектах добавляет фразу - "Типовое значение"... В Сертификатах пишет "Ок" , если МХ попала в его допуск ... Как дальше поведет себя эта МХ - порою неизвестно даже самому производителю...  Хотя он может гарантировать что она будет в "поле его допуска" по Спецификации... Но можно ли пользоваться этой цЫферкой для постоянных поправок - вопрос?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это самое главное.... НО! Производитель в Спецификации пишет о "воротах" для калибруемого параметра.... Иногда в проспектах добавляет фразу - "Типовое значение"... В Сертификатах пишет "Ок" , если МХ попала в его допуск ... Как дальше поведет себя эта МХ - порою неизвестно даже самому производителю...  Хотя он может гарантировать что она будет в "поле его допуска" по Спецификации... Но можно ли пользоваться этой цЫферкой для постоянных поправок - вопрос?

Дмитрий Борисович, мы наверное с вами никогда не договоримся, поскольку вы тянете в допуски, а следовательно в контрольные процедуры, а я в оценки с неопределенностями, в которых я и вижу собственно смысл калибровки. Вы мне скажете, что в вашем распоряжении именно такая документация на СИ и для их применения как-то эти СИ надо подтверждать. Может быть, это так.

Я уже и ранее говорил, что существует поверка как оценка соответствия в противовес нашей поверке, которая является контролем годности, но к сожалению я эту тему не знаю. Другими  словами, я не знаю, как осуществляется подтверждение соответствия калиброванных СИ. Если кто-то знает, пусть поделится.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
30 минут назад, Lavr сказал:

А кто мешает вам верить производителю калибруемых СИ

Производитель говорит, что в течение МПИ параметр будет не хуже заданного, а Вы хотите сказать, что параметр будет равен тому, что мы измерили. Это разные вещи. В то, что параметр за 1 год не выйдет за пределы я могу поверить, а в то, что он будет равен конкретному числу  - нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

а я в оценки с неопределенностями, в которых я и вижу собственно смысл калибровки

Попробую еще  привести одну проблему... 

Есть автоматизированная измерительная система ( например состоит из 10 СИ ) , которая проводит целый комплекс измерительных задач.... это могут и быть прямые измерения от одного из СИ входящего в состав... могут быть и комплексные измерения по результатам измерений других СИ входящих в состав системы....

Система не распространяется на СГРОЕИ...  все СИ входящие в состав системы - калибруются. 

И вот подошел момент когда Си входящие в состав должны быть подвергнуты калибровки... Все Си вынули из стойки системы ..сдали на калибровку в аккредитованные лаборатории... Некоторые лаборатории находятся зарубежом... Дождалися!  Все производство пока стоит... но это отдельный организационный вопрос... При счастливом случае все СИ пришли одновременно... Начинаем устанавливать в систему... и..

Вытаскиваем 10 Сертификатов калибровки каждый из которых на 3 листа формата А4!!!!

И эти данные мы должны ввести в управляющий блок этой системы.... чтобы при измерениях вводились поправки.... УРА!  Оператор- программист системы доволен - работы на месяц ему есть... производство продолжает пока стоять...

Зато точность высочайшая! 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Производитель уже провел нужные испытания (исследовал МХ) и учел все возможные влияющие факторы на МХ, откройте любое РЭ. А иначе можно было палкой все измерять откалиброванной. Если вы вольтметр 3,5 разрядный по первичному эталону откалибруете он все равно не покажет вам так же точно, как 6,5 разрядный - ограничение по разрешающей способности и чувствительности никто не отменял.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Другими  словами, я не знаю, как осуществляется подтверждение соответствия калиброванных СИ. Если кто-то знает, пусть поделится.  

Делюсь... У меня СИ которые не утвержденного типа  калибруются.... Определяются измеренные значения при заданных значениях с эталона ... хотите по ГОСТ многократные измерения... хотите с расчетом неопределенности... это не важно...

Главное я получил показание СИ при известном воздействии от эталона ..

Соответственно всегда могу на изделие записать , например, - измеренное значение должно быть в пределах от 990 мВ до 1010 мВ  при установленном значении на эталоне 1000 мВ ...даже могу добавить - " с учетом поправок из Сертификата калибровки на эталон" ... Все...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

можно дополнительно исследовать погрешности конкретного СИ, плюс внести в настроечный (калибровочный) коэффициент поправку. Только все равно идеала нет так как характеристика все равно не совсем линейная. У нас на проливной с весовым в эталонные расходомеры, проливаемые по весовому, можно внести для каждой точки поправки. Но с рабочими СИ так никто не делает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Зато точность высочайшая! 

А оно вам надо? Может не стоит гнаться за суперточностью? Мы же уже договорились, что производственникам, выпускающим крупносерийную продукцию, да еще и не дай Бог, на конвейере, калибровка не нужна. Нам нужно разрешение на работу.

Калибровка в понимании аккредитованной лаборатории и эксплуатанта СИ оказывается разные. Потребности эксплуатанта совсем не те, что предоставляет ему калибровщик.

Если следовать букве закона и ИСО 17025 я, как потребитель калибровки, перед заключением договора с лабораторией должен изучить методику калибровки, оценить ее пригодность для меня  и согласовать ее. После получения отчетности о калибровке я опять должен ее изучить и принять решение, что же мне делать с данным СИ. То-ли в ремонт, то-ли ввести поправку, то-ли так отдать работнику. Если отдать работнику, то на какой срок.

Ну и я должен вести еще и историю каждого СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, scbist сказал:

Ну и я должен вести еще и историю каждого СИ.

ИМХО, по старым советским, никакой истории не надо, пока дышат...

А по современным китайским - в утиль их, в утиль при первом удобном случае :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, владимир 332 сказал:

по старым советским, никакой истории не надо,

По старым советским не было термина калибровка в нынешней интертрепации :). Была Государственная и ведомственная поверки. Т.е. был вывод годен / не годен.

А ныне нет заключения о годности, есть соотношение между показанием эталона и СИ. По результатам калибровки не только Lavr, но и некоторые НД рекомендуют вносить поправки. Но

15 часов назад, svdorb сказал:

На мой взгляд, установить это соотношение, исходя из одной калибровки  - невозможно из-за воздействующих на СИ внешних факторов. Рассмотрим один из них - время.

Одна калибровка - это соотношение между эталоном  и СИ в  момент времени t1, что будет дальше, в момент времени t2 - неизвестно.

Поэтому, чтобы пользоваться конкретным СИ, и получать результаты измерений, исходя из его показаний, необходимо спрогнозировать его поведение на отрезке времени (или на интервале  другого воздействующего фактора), на что может  понадобиться не одна и не две калибровки. Это можно сделать только на основании ряда калибровок - установить функцию  изменения показаний СИ  в течение времени (при одних и тех же других условиях, естественно) или, если не удается установить функцию, то можно установить интервал показаний данного СИ в калибруемой точке, за который  показания данного конкретного СИ не выходят за исследуемый промежуток времени.

Поэтому, второй этап, на мой взгляд, - это исследование поведения СИ, исходя из результатов его  калибровок, при воздействии на него различных влияющих факторов и установка соотношений их влияния на СИ, позволяющих получать результаты измерений, исходя из его показаний с оцененной неопределенностью.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, scbist сказал:

По старым советским не было термина калибровка в нынешней интертрепации :). Была Государственная и ведомственная поверки. Т.е. был вывод годен / не годен.

А ныне нет заключения о годности, есть соотношение между показанием эталона и СИ. По результатам калибровки не только Lavr, но и некоторые НД рекомендуют вносить поправки. Но

 

А если неопределенность превысила целевую неопределенность?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Второй этап калибровки - контрольный выстрел в голову!:laugh:

ИМХО....

1 час назад, libra сказал:

А если неопределенность превысила целевую неопределенность?

Ну с СМС лаборатории понятно... это красивая цЫфра, которая говорит - посмотрите какой я хороший и как качественно я могу работать!

А вот целевая неопределенность...

Вы можете сформулировать её для мультиметра 3,5- разряда?

Например, получили при эталоне 1000 мВ такие данные :

1. 1001 мВ , неопределенность 2 мВ

2. 1001 мВ , неопределеность 3 мВ

А Вам какая нужна?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...