Bars007 1 Опубликовано 8 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Апреля 2019 Доброго времени суток. Нужен совет опытных специалистов по вибрации, которые могут аргументировать ссылаясь на пункты в документах. Вопрос о поверке импортных акселерометров фирмы Piezotronics, модели 352С03 1. По какому ГОСТу осуществляете поверку? (ГОСТ Р 8.669-2009 или как в описании типа ГОСТ Р ИСО 16063-21-2009)? 2. На какой период выписываете свидетельство (1 или как в описании типа 3 года)? Дело в том что есть противоречия. Согласно описанию типа межповерочный интервал 3 года. Но поверка по ГОСТу приведенному в описании типа, технически невозможна, поскольку там нет конкретной методики, нет ни одной формулы для расчета метрологических характеристик. То есть нет информации как определить погрешность. Только текст, неопределенность, вероятность и бла бла бла... Следовательно поверку можно выполнить только по ГОСТ Р 8.669-2009. Но в этом ГОСТе межповерочный интервал должен быть 1 год. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 158 Опубликовано 8 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Апреля 2019 1 час назад, Bars007 сказал: Вопрос о поверке импортных акселерометров фирмы Piezotronics, модели 352С03 Эти? http://nd-gsi.ru/grsi/560xx/56990-14.pdf 1 час назад, Bars007 сказал: 1. По какому ГОСТу осуществляете поверку? (ГОСТ Р 8.669-2009 или как в описании типа ГОСТ Р ИСО 16063-21-2009)? 2. На какой период выписываете свидетельство (1 или как в описании типа 3 года)? Дак 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений" Цитата Статья 12. Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений 1. Тип стандартных образцов или тип средств измерений, применяемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, подлежит обязательному утверждению. При утверждении типа средств измерений устанавливаются показатели точности, интервал между поверками средств измерений, а также методика поверки данного типа средств измерений. И никуда не денешься Цитата Закон суров, но это закон 1 час назад, Bars007 сказал: поверка по ГОСТу приведенному в описании типа, технически невозможна, поскольку там нет конкретной методики, нет ни одной формулы для расчета метрологических характеристик. То есть нет информации как определить погрешность. Только текст, неопределенность, вероятность и бла бла бла... Следовательно поверку можно выполнить только по ГОСТ Р 8.669-2009. По этому вопросу больше к Спецам. Извините, не копенгаген Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 8 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Апреля 2019 Гм...даже не знаю как сказать... ВНИИМС в части вибрации устроил армагеддон. Большинство МП и УТ в сфере не работают - там сплошная калибровка и неопределенность. Разговаривал с поверителями в ЦСМ, спрашиваю - как вы поверяете СИ? "Как как...закрываем глаза". Вообщем, поверяете по ГОСТР 8.669-2009, в СП вписываете ГОСТ Р ИСО 16063-21-2009. Ps Вибрацию лучше вообще сильно не копать, чтобы не расстраиваться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 158 Опубликовано 8 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Апреля 2019 45 минут назад, AtaVist сказал: Вообщем, поверяете по ГОСТР 8.669-2009, в СП вписываете ГОСТ Р ИСО 16063-21-2009. только. Единственное: как там с протоколами? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 8 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Апреля 2019 21 минуту назад, владимир 332 сказал: только. Единственное: как там с протоколами? Какой такой протокол... На обратную сторону СП основные параметры, в журнал регистрирующих записей данные внёс и нормалек. Если попадется комиссия или военный которые что то соображают - все будет хорошо. Если не соображают - все будет плохо. Что делать с целой грудой СИ в части вибрации, тип которых утвердили через неопределенность и калибровку - я не знаю. Какое количество миллиардов потратили за закупку данного оборудования оборонные заводы и которое в сфере использоваться не может - тоже не знаю. Сколько военной продукции было принято с использованием данного оборудования - много. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Bars007 1 Опубликовано 9 Апреля 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2019 11 часов назад, AtaVist сказал: Гм...даже не знаю как сказать... ВНИИМС в части вибрации устроил армагеддон. Большинство МП и УТ в сфере не работают - там сплошная калибровка и неопределенность. Разговаривал с поверителями в ЦСМ, спрашиваю - как вы поверяете СИ? "Как как...закрываем глаза". Вообщем, поверяете по ГОСТР 8.669-2009, в СП вписываете ГОСТ Р ИСО 16063-21-2009. Ps Вибрацию лучше вообще сильно не копать, чтобы не расстраиваться. Это точно. Нет ни одной методики поверки без ошибок. При чем ляпы такие что волосы встают дыбом где не росли. Даже если взять ГОСТ Р 8.669-2009 то там написано что допускается проводить поверку свыше 1000 м/с2 электрическим методом. А что у нас в стране все эталонные установки в ЦСМ легко развивают ускорение 1000? Где 300, где 500, где 700. Или согласно госту, если не развивает 1000, то эталоном быть не имеет права? Хотя фактически эталоны регистрируют. И как поверять точки 800, 900? Почему их нельзя поверить тоже электрическим способом? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 9 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2019 5 минут назад, Bars007 сказал: Это точно. Нет ни одной методики поверки без ошибок. При чем ляпы такие что волосы встают дыбом где не росли. Даже если взять ГОСТ Р 8.669-2009 то там написано что допускается проводить поверку свыше 1000 м/с2 электрическим методом. А что у нас в стране все эталонные установки в ЦСМ легко развивают ускорение 1000? Где 300, где 500, где 700. Или согласно госту, если не развивает 1000, то эталоном быть не имеет права? Хотя фактически эталоны регистрируют. И как поверять точки 800, 900? Почему их нельзя поверить тоже электрическим способом? Да, это забавная штука. Первичная поверка датчиков не может быть проведена полностью ибба нет установок, которые обеспечивали бы необходимую амплитуду. А вибрационные стенды на производстве есть и по 1200, не вопрос. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Bars007 1 Опубликовано 9 Апреля 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2019 10 часов назад, владимир 332 сказал: только. Единственное: как там с протоколами? Это очень важно. Поскольку мы сканируем каждое свидетельство и протокол и отправляем наверх. Там все должно быть четко. Проще изьять эти акселерометры и заставить купить наши, человеческие. Ох уж эти янки ) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Bars007 1 Опубликовано 9 Апреля 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2019 3 минуты назад, AtaVist сказал: Да, это забавная штука. Первичная поверка датчиков не может быть проведена полностью ибба нет установок, которые обеспечивали бы необходимую амплитуду. А вибрационные стенды на производстве есть и по 1200, не вопрос. Вообще то поверку производят не на производственных стендах, а на поверочных установках 2-го разряда. Там есть требования к поперечному движению, к гармоникам. Если кто на рабочих стендах поверяет, того в тюрьму могут посадить ))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Bars007 1 Опубликовано 9 Апреля 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2019 7 минут назад, AtaVist сказал: Да, это забавная штука. Первичная поверка датчиков не может быть проведена полностью ибба нет установок, которые обеспечивали бы необходимую амплитуду. А вибрационные стенды на производстве есть и по 1200, не вопрос. Хотя бы периодическую провести. ) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
bonifadzee 25 Опубликовано 9 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2019 53 минуты назад, Bars007 сказал: Это точно. Нет ни одной методики поверки без ошибок. При чем ляпы такие что волосы встают дыбом где не росли. Даже если взять ГОСТ Р 8.669-2009 то там написано что допускается проводить поверку свыше 1000 м/с2 электрическим методом. А что у нас в стране все эталонные установки в ЦСМ легко развивают ускорение 1000? Где 300, где 500, где 700. Или согласно госту, если не развивает 1000, то эталоном быть не имеет права? Хотя фактически эталоны регистрируют. И как поверять точки 800, 900? Почему их нельзя поверить тоже электрическим способом? А как Вы себе представляете поверку акселерометра электрическим методом? Мое личное мнение, что нужно писать методики поверки при утверждении типа индивидуальные с указанием реально воспроизводимых амплитуд ускорения и указывать в описании типа реальные средства измерения, а не как это делает выше упомянутый ВНИИМС: виброустановка 2-го разряда по МИ 1873 или по ГОСТ Р 8.669 (без конкретного типа) или вообще без указания средств поверки. На сегодняшний день методики поверки выкладывают в описании типа и проблем не должно возникнуть. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Bars007 1 Опубликовано 9 Апреля 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2019 5 часов назад, bonifadzee сказал: А как Вы себе представляете поверку акселерометра электрическим методом? Мое личное мнение, что нужно писать методики поверки при утверждении типа индивидуальные с указанием реально воспроизводимых амплитуд ускорения и указывать в описании типа реальные средства измерения, а не как это делает выше упомянутый ВНИИМС: виброустановка 2-го разряда по МИ 1873 или по ГОСТ Р 8.669 (без конкретного типа) или вообще без указания средств поверки. На сегодняшний день методики поверки выкладывают в описании типа и проблем не должно возникнуть. Троллинг принимается. Все знают что акселерометры поверяются на базовой амплитуде как правило 10 метров в рабочем диапазоне частот. Я говорил в общем, что те методики которые указаны в описании типа СЫРЫЕ, с ошибками, много противоречий. Например анализатор спектра - в нем есть пункт поверки диапазона измерений ударных ускорений - и для поверки задается синус 31 кГц... Карл 31000 Гц (по реке плывет кирпич, деревянный, но стекло...) А есть методики где предлагают на эталонный датчик сверху положить поверяемый и на вход эталонного датчика подать сигнал с генератора, чтобы он начал скакать и подбрасывать поверяемый... И конечно в методиках указаны рабочие диапазоны частот и амплитуд. А так проблем то не должно быть, но они есть Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 9 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2019 10 часов назад, Bars007 сказал: Вообще то поверку производят не на производственных стендах, а на поверочных установках 2-го разряда. Там есть требования к поперечному движению, к гармоникам. Если кто на рабочих стендах поверяет, того в тюрьму могут посадить ))) У рабстендов это так же проверяется. Но я не о том. На заводе стенды для испытаний продукции за 1000 м/с2 по синусу. А поверочных установок таких я не встречал. То есть, датчик проходит первичную поверку на меньшем диапазоне, чем его рабочий диапазон. Это ли не прекрасно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Bars007 1 Опубликовано 10 Апреля 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Апреля 2019 14 часов назад, AtaVist сказал: У рабстендов это так же проверяется. Но я не о том. На заводе стенды для испытаний продукции за 1000 м/с2 по синусу. А поверочных установок таких я не встречал. То есть, датчик проходит первичную поверку на меньшем диапазоне, чем его рабочий диапазон. Это ли не прекрасно. Ну считается что АХ более предсказуемая чем АЧХ может поэтому. Сейчас другой вопрос возникает. Согласно приказа ФА #2772 поверочная схема 8.000-2012 отменяется с 30.04.19. Вместо нее ГЭТ 58-2018. А в этой схеме требования к эталонам взяты из международных гостов по калибровке. Не получится ли так что с этой схемой поверку теперь выполнить будет нельзя. Только калибровку? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 10 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Апреля 2019 39 минут назад, Bars007 сказал: Ну считается что АХ более предсказуемая чем АЧХ может поэтому. Сейчас другой вопрос возникает. Согласно приказа ФА #2772 поверочная схема 8.000-2012 отменяется с 30.04.19. Вместо нее ГЭТ 58-2018. А в этой схеме требования к эталонам взяты из международных гостов по калибровке. Не получится ли так что с этой схемой поверку теперь выполнить будет нельзя. Только калибровку? Можете дать ссылку на новую схему? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 90 Опубликовано 10 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Апреля 2019 5 минут назад, AtaVist сказал: Можете дать ссылку на новую схему? https://metrcons.ru/info/gosudarstvennye-poverochnye-skhemy/dekabr-2018/prikaz-federalnogo-agentstva-po-tekhnicheskomu-regulirovaniyu-i-metrologii-ot-27-dekabrya-2018-g-277/ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 10 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Апреля 2019 7 минут назад, Влдмир сказал: https://metrcons.ru/info/gosudarstvennye-poverochnye-skhemy/dekabr-2018/prikaz-federalnogo-agentstva-po-tekhnicheskomu-regulirovaniyu-i-metrologii-ot-27-dekabrya-2018-g-277/ Цитата 5.2.3. Рабочие эталоны 2-го разряда применяют для поверки средств измерений абсолютной и относительной вибрации по ГОСТ ISO 10817-1-2002 методом прямых измерений и методом косвенных измерений. Цитата ГОСТ ИСО 10817-1-2002 Вибрация. Системы измерений вибрации вращающихся валов. Часть 1. Устройства для снятия сигналов относительной и абсолютной вибрации Ничего не понял..Причем тут валы.. Что значит "применяют для поверки..по ГОСТ ISO 10817-1-2002"? Поверка проводится по утвержденной МП. Ахинея какая-то. В целом скрещивают ужа с ежом. Гармонизируемся потихоньку... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 90 Опубликовано 10 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Апреля 2019 3 часа назад, AtaVist сказал: Ничего не понял..Причем тут валы.. Что значит "применяют для поверки..по ГОСТ ISO 10817-1-2002"? Поверка проводится по утвержденной МП. ... 5.2.3. Рабочие эталоны 2-го разряда применяют для поверки средств измерений абсолютной и относительной вибрации по ГОСТ ISO 10817-1-2002 методом прямых измерений и методом косвенных измерений. Это речь идет о СИ соответствующих данному ГОСТу, а поверка проводится МП... Но написано коряво, и не понятно зачем. Остальные СИ, в соответствии с приложением А, тоже можно поверять с помощью рабочих эталонов 2-го разряда. И СИ по ГОСТ ISO 10817-1-2002, в соответствии с этим приложением, тоже можно. 3 часа назад, AtaVist сказал: ... Ахинея какая-то. В целом скрещивают ужа с ежом. Гармонизируемся потихоньку... Это не самое страшное. Я случайно обнаружил что ГОСТ ISO 10817-1-2002 ".... идентичен ГОСТ Р ИСО 10817-1-99" и оба действующие! Вот это ахинея и гармонизация. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Bars007 1 Опубликовано 10 Апреля 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Апреля 2019 1 час назад, Влдмир сказал: 5.2.3. Рабочие эталоны 2-го разряда применяют для поверки средств измерений абсолютной и относительной вибрации по ГОСТ ISO 10817-1-2002 методом прямых измерений и методом косвенных измерений. Это речь идет о СИ соответствующих данному ГОСТу, а поверка проводится МП... Но написано коряво, и не понятно зачем. Остальные СИ, в соответствии с приложением А, тоже можно поверять с помощью рабочих эталонов 2-го разряда. И СИ по ГОСТ ISO 10817-1-2002, в соответствии с этим приложением, тоже можно. Это не самое страшное. Я случайно обнаружил что ГОСТ ISO 10817-1-2002 ".... идентичен ГОСТ Р ИСО 10817-1-99" и оба действующие! Вот это ахинея и гармонизация. Короче к нам пришла международнизация поверки, по калибровочным требованиям и методикам. То что эталоны теперь должны соответсвовать международным гостам по калибровке - никого не спросили. Как бы не пришлось потом доказывать, что поверку никто не отменял в сфере госрегулирования. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
19 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.