Поверка по методике калибровки

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

У калибруемого датчика есть случайная погрешность?

Можно встречный вопрос?

А у мультиметра (вольтметра) 3,5-разаряда ... есть случайная погрешность?

[Lavr 495]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Можно встречный вопрос?

А у мультиметра (вольтметра) 3,5-разаряда ... есть случайная погрешность?

А без встречных вопросов можно прямо ответить?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

А без встречных вопросов можно прямо ответить?

Есть!

[Lavr 495]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Есть!

А, как вы путем калибровки ее сравните с нормой?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

А, как вы путем калибровки ее сравните с нормой?

Так же как всегда....ГОСТ 22261-94

Цитата

Если случайная составляющая погрешности испытуемого средства измерений пренебрежимо мала, а методическая погрешность используемого метода контроля либо учтена в погрешности рабочего эталона средства измерений, либо пренебрежимо мала, установленные требования к  и  выполняют при соотношении пределов допускаемых значений характеристик погрешности рабочего эталона и испытуемого средств измерений не более 1/3.
 

 

 

 

 

[scbist 1 609]

36 минут назад, Lavr сказал:

У калибруемого датчика есть случайная погрешность?

Я же писал

 

17 часов назад, scbist сказал:

Требования к датчику: 

Номинальный коэффициент преобразования на базовой частоте 100 Гц, мВ/(м-с"2) - 2,04

Отклонение коэффициента преобразования от номинального значения, %, не более - ±10

Все. Больше ничего не сказано. Не надо больше ничего сравнивать.

[Lavr 495]

3 минуты назад, scbist сказал:

Отклонение коэффициента преобразования от номинального значения, %, не более - ±10

Путем калибровки вы определили (с некоторой неопределенностью) систематическое отклонение коэффициента преобразования от номинального значения. Но существует (как сказал Дмитрий Борисович) еще и случайное отклонение. Как в результате калибровки вы определите, что суммарное отклонение не превысит нормы? 

[scbist 1 609]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Путем калибровки вы определили (с некоторой неопределенностью) систематическое отклонение коэффициента преобразования от номинального значения.

И сравнил с допустимым отклонением.

 

4 минуты назад, Lavr сказал:

Как в результате калибровки вы определите, что суммарное отклонение не превысит нормы?

А такого требования нет. И второй вопрос. КП нам как-то поможет в этом?

[Lavr 495]

2 минуты назад, scbist сказал:

8 минут назад, Lavr сказал:

Как в результате калибровки вы определите, что суммарное отклонение не превысит нормы?

А такого требования нет.

Как нет?! Вы же сами сказали:

 

17 минут назад, scbist сказал:

Отклонение коэффициента преобразования от номинального значения, %, не более - ±10

Вы же не сказали "систематическое отклонение".

 

3 минуты назад, scbist сказал:

И второй вопрос. КП нам как-то поможет в этом?

Конечно! При поверке мы всегда контролируем соответствие норме суммарного отклонения, а не только его систематической составляющей.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Конечно! При поверке мы всегда контролируем соответствие норме суммарного отклонения, а не только его систематической составляющей.

Кто и когда эту норму установил?

[Lavr 495]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кто и когда эту норму установил?

На такие исторические вопросы я вам ответить не смогу. Но существует общее правило: усреднение погрешности при поверке недопустимо. С нормой сравнивают результат каждого определения погрешности. Это для того, чтобы быть уверенным, что при каждом однократном измерении погрешность не превысит нормы. Это азы.

[scbist 1 609]

7 минут назад, Lavr сказал:

Вы же не сказали "систематическое отклонение".

Я проверил здесь и сейчас. Все. Моя задача выполнена.

 

9 минут назад, Lavr сказал:

При поверке мы всегда контролируем соответствие норме суммарного отклонения, а не только его систематической составляющей

В указанном ГОСТе нет такого деления. Методика из него ничем не отличается от методики поверки, кроме слов неопределенность и калибровка. Численно все совпадет.

[Lavr 495]

2 минуты назад, scbist сказал:

Я проверил здесь и сейчас. Все. Моя задача выполнена.

Что вы проверили здесь и сейчас? Если вы делали калибровку с оценкой неопределенности, то вы оценили только систематику. Если случайная составляющая погрешности вас не интересует, то ваша задача выполнена.

 

5 минут назад, scbist сказал:

В указанном ГОСТе нет такого деления. Методика из него ничем не отличается от методики поверки, кроме слов неопределенность и калибровка. Численно все совпадет.

Я не читал стандарта и не проводил сравнений. Все, что я говорю основано только на ваших ответах. Повторюсь: если случайная составляющая погрешности вас никак не интересует, то можно ограничится калибровкой. Если случайная составляющая существенна, то калибровка вам не поможет.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

На такие исторические вопросы я вам ответить не смогу.

Да и не интересна история....

Я Вам привел цитату из ГОСТ 22261..... Это на все СИ  магнитных и электрических величин... у них всегда будет случайная составляющая....

И при утверждении типа определяют систематическую и случайную составляющую... проверяют их соотношение....

Только что, Lavr сказал:

Но существует общее правило: усреднение погрешности при поверке недопустимо.

Как  это ...как это... А как же на многие СИ электрических и магнитных величин мы проводим серию измерений берем среднее значение...вычисляем СКО...   и это все при проведении пОверки...

Только что, Lavr сказал:

Это для того, чтобы быть уверенным, что при каждом однократном измерении погрешность не превысит нормы.

Вы можете провести пОверку  измерения ослабления минус 120 дБ от 1 мВт на 50 Ом...  однократным  измерением???

Пы.Сы.

Вот такие они азы....

[Данилов А.А. 1 943]

Маслица Вам в огонь:

ИТ_2019_2_3-5.pdf

[Lavr 495]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И при утверждении типа определяют систематическую и случайную составляющую... проверяют их соотношение....

А при калибровке что вы делаете?

 

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как  это ...как это... А как же на многие СИ электрических и магнитных величин мы проводим серию измерений берем среднее значение...вычисляем СКО...   и это все при проведении пОверки...

Не ловите меня... СКО погрешности усреднением вы не получите. Не надо уводить разговор в эту сторону и демонстрировать свою эрудированность. Я в ней и так не сомневаюсь.

 

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы можете провести пОверку  измерения ослабления минус 120 дБ от 1 мВт на 50 Ом...  однократным  измерением???

Не передергивайте. И не путайте однократное измерение и единственное измерение.

[scbist 1 609]

Да, как-то далеко мы ушли от первоначального вопроса. Автор спросил, в ОТ на СИ в качестве МП указана методика ГОСТа на калибровку. Он встал в тупик. Как применять методику калибровки для поверки.

Я рассматриваю ГОСТовскую методику как порядок действий и требования к применяемому оборудованию. На мой взгляд, противоречий нет. Есть только одна нестыковка. ГОСТ не требует сравнивать полученные МХ с требуемыми.

Ни ГОСТ, ни кто-то еще не требует следить за СИ годами и вычислять отдельно систематические и случайные составляющие. ГОСТ требует включить оборудование провести измерение и на этом успокоиться. Разницы с процедурой поверки я здесь не вижу.

[Lavr 495]

22 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Маслица Вам в огонь:

ИТ_2019_2_3-5.pdf

Я против.

[Lavr 495]

8 минут назад, scbist сказал:

Ни ГОСТ, ни кто-то еще не требует следить за СИ годами и вычислять отдельно систематические и случайные составляющие.

Разве я предлагал такое?

 

8 минут назад, scbist сказал:

Разницы с процедурой поверки я здесь не вижу.

Не вижу смысла спорить.

[scbist 1 609]

23 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Маслица Вам в огонь:

Из вывода понял, что при поверке неопределенность даже лучше, чем погрешность (это мы уже обсуждали в другой ветке). Можно получить аналогичный результат по забракованию СИ при соотношении не 1/3, как при погрешностях, а 1/1,6. Ну, кто не рискует, тот не пьет шампанское. Правда, тут еще попутно задавался вопрос, где взять неопределенность у поверенного эталона?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Данилов А.А. сказал:

Маслица Вам в огонь:

ИТ_2019_2_3-5.pdf

Так это ж оливковое....

[scbist 1 609]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Не вижу смысла спорить.

Так вопрос чисто практический. Что делать? (Кто виноват уже не спрашивают.)

Применять ГОСТ для поверки датчика или нет.

Я препятствий не вижу.

53 минуты назад, Lavr сказал:

Если случайная составляющая погрешности вас не интересует, то ваша задача выполнена.

Поверитель отвечает только за данные на момент поверки, как нас учили законодатели.

8 минут назад, Lavr сказал:

Разве я предлагал такое?

Ну я немного утрировал.

[Lavr 495]

2 минуты назад, scbist сказал:

Поверитель отвечает только за данные на момент поверки, как нас учили законодатели.

Вы, что, считаете, что в данный момент нет никакой случайности?

[scbist 1 609]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Вы, что, считаете, что в данный момент нет никакой случайности?

Мы сейчас уйдем в дебри однократных, многократных, единственных измерений.

При поверке я осуществляю 5 наблюдений, усредняю результаты и забываю про каждое из наблюдений в отдельности. При калибровке аналогично. Результат сам по себе случаен, но я об этом ничего не знаю.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

При поверке я осуществляю 5 наблюдений, усредняю результаты и забываю про каждое из наблюдений в отдельности. При калибровке аналогично.

Одобрям-с... и категорически поддерживаю...