Перейти к контенту

СИ или НЕ СИ


451 сообщение в этой теме

Рекомендуемые сообщения

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

вычислять может только человек...

Не согласен! Машина вычисляет очень хорошо (если это хорошая современная машина). Дрессированная обезьяна и то может кое-что вычислить. Результат вычислений предопределен, требует лишь следования определенным правилам. 

Другое дело- измерение. Мы обоснованно присваиваем объекту либо явлению из реального мира значение. То есть утверждаем, что величина для нас что-то значит. 

Результат измерения вообще говоря не предопределен, этим и ценится. Хотя в ряде случаев может быть предсказан с хорошей точностью. Иногда - он принципиально не предсказуем (динамический хаос)

До тех пор, пока мы не признали за машиной свободы воли, мы считаем, что цифры на дисплее даже самой продвинутой машины для нее самой ничего не значат, это просто ее состояние . Программа исходя из этих цифр может запускать те или иные процессы, но это не проявление свободной воли. Значения, пока не появится человек, здесь нет. Поэтому измерения без человека нет.

И не надо про нейросети, я не склонен их одушевлять, несмотря на значительные успехи в этой сфере.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 450
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Специалисты
50 минут назад, scbist сказал:

Или, кто платит, тот девушку и танцует.

Так это

Цитата

 В караоке я буду петь о любви жестокой,
Как было нам с тобою одиноко;
Мы не боялись свою любовь терять!

Мы сейчас все живем в караоке...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 часов назад, vvsalii сказал:

В данном случае человек ничего не измеряет - не получает значение величины.

Мне вспомнились игры в прятки с очень маленькими детьми. Они закрывают ладошками лицо и считают, что спрятались. Или взрослые так о них думают. Но, во всяком случае, у детей много радости, когда они раскрыв ладошки видят мир вокруг себя.

Пока я смотрю на прибор он измеряет - я считываю информацию. Если я отвернусь от прибора, измерения заканчивается. Я не знаю, что на табло, значит измерения нет.

Может пора уже подрасти и понять, что мир вокруг существует не только когда мы раскрываем ладошки, но и при закрытых глазах мир не исчезает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

36 минут назад, scbist сказал:

Понимает, наш главный по СМК гуманитарий. Его любимое слово, как у Станиславского, не верю. Среднестатистическим работникам проще отдаться, чем объяснить, почему ты этого не хочешь.

Если чего-то нет в СТО, значит это надо добавить.

У меня в подразделении 4 человека 3 испытателя и один метролог. Кто-то из внешних аудиторов от заказчика ему сказал, что калибровкой должна заниматься не лаборатория испытаний и метрологического обеспечения, а метрологическая служба. Документы мы должны исправить прямо во время аудита, иначе напишут претензию. Слава Богу на компьютере это делается быстро. Написал, что ЛИиМО состоит из лаборатории испытаний и МС (метрологической службы). В обязанностях и функциях изменил нумерацию для разделения на 2 части, распечатал и заменил листы на глазах у изумленной публики.

Бред, раздражает и бесит, а что делать. Заказчик всегда прав. Или, кто платит, тот девушку и танцует.

P.S. После праздников ждем очередной аудит от Веритаса, интересно, что они придумают.

Успокойтесь вы ни чего не измените.

Против доморощенного гуманитария есть метод - итальянская забастовка. Для вашего руководства, я думаю как и для всякого нормального, важнее сроки чем чья то не адекватность.

А заказчики пишут пусть что хотят, надеюсь, ход работ не контролируют? Не уличат вас в том что калибровку провёл испытатель, а не метролог? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
24 минуты назад, vvsalii сказал:

Результат вычислений предопределен, требует лишь следования определенным правилам

Однако...

Цитата

 Если смотреть с точки зрения теории информации, вычисление — это получение из входных данных нового знания.

Вы Кашпировский???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, scbist сказал:

Может пора уже подрасти и понять, что мир вокруг существует не только когда мы раскрываем ладошки, но и при закрытых глазах мир не исчезает

Не хочим мы этого... гараздо проще - караоке...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, Влдмир сказал:

заказчики пишут пусть что хотят, надеюсь, ход работ не контролируют?

Но перед этим 

5 минут назад, Влдмир сказал:

Успокойтесь вы ни чего не измените

СМЕШНО!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, scbist сказал:

Пока я смотрю на прибор он измеряет - я считываю информацию. 

 Измерение- это не считывание информации с прибора, а обоснованное присвоение значения величине. Прибор без человека что-то показывает. Стрелочный прибор вообще всегда что-то показывает. Я это не отрицаю. Но это ни для кого ничего не значит. Не имеет значения. Это - не измерение, подбирайте другие слова, они есть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 минут назад, vvsalii сказал:

а обоснованное присвоение значения величине.

Я всегда знал что Вы знаете ответ на второй этап калибровки...:thankyou:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Однако...

Цитата, хоть и из Википедии, не верная - я об этом говорил ранее и повторяю сейчас. Начать можно с того, что знание- не объект теории информации.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, vvsalii сказал:

, не верная - я об этом говорил ранее и повторяю сейчас.

Вы бы хоть перед этим поставили ИМХО... из скромности...

2 минуты назад, vvsalii сказал:

Начать можно с того, что знание- не объект теории информации.

Хоть конечно и говорят что на ошибках учатся... но все понимают что не на своих...

Для некоторых не доходит.. информация... для некоторых доходит только со второго раза...

Такая она теория информации..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Однако

Вы правда будете спорить с тем, что результат вычисления предопределен?

То есть  Вы возьмётесь утверждать, что из одних и тех же данных ( конечного количества чисел) по одной и той же последовательности математических преобразований можно получить два или более различных верных результата? Спорить не буду, знаю, Ваш мир существенно отличается от моего, и мне туда не надо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
14 минут назад, vvsalii сказал:

, и мне туда не надо

Ну и ладно... живите в пещере... так лучше..так проще...слова по короче.. 

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
17 минут назад, vvsalii сказал:

Вы правда будете спорить с тем, что результат вычисления предопределен?

Хотя один вопрос... уже писал определение мощности сигнала... приводил формулу. 

Вы будете доказывать что аналоговым способом Вы точно решите это уравнение?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, evGeniy сказал:

Наравне с Вами проверку работоспособности комплекса. Но это не отменяет признания ДВ как СИ

Зачем признавать ДВ СИ?

Это напоминает поверку комплектную с поэлементной.

Зачем?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Влдмир сказал:

Против доморощенного гуманитария есть метод - итальянская забастовка.

Я уже писал, калибровкой то что мы делали назвать совесть не позволяет. Составили с технологом акт, типа, мин нет. И на этом успокоились. Дата подпись есть, что еще надо для полного счастья.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, vvsalii сказал:

Измерение- это не считывание информации с прибора, а обоснованное присвоение значения величине.

Не приписывание, а получение

Цитата

процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

эксперимент может проходить и без участия человека.

Человек должен только знать к какому месту приложить результат конкретного измерения

Цитата

ПРИМЕЧАНИЕ 3 Измерение предусматривает описание величины в соответствии с предполагаемым использованием результата измерения, методику измерений и откалиброванную измерительную систему, функционирующую в соответствии с регламентированной методикой измерений и с учетом условий измерений.

измерительная система может функционировать совершенно автономно.

Результат измерений можно записать на бумажке, можно в компьютерный файл, можно передать другому устройству.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, vvsalii сказал:

Цитата, хоть и из Википедии, не верная - я об этом говорил ранее и повторяю сейчас. Начать можно с того, что знание- не объект теории информации.

Только почему то из-за быстротекущих процессов в больших котлах ТЭЦ и ГРЭС давно с 60х-70х годов уже строят вычислительные машины, которые управляют оборудованием, человек лишь контролирует, потому что не успеет обрабатывать и считывать информацию с такой скоростью и в таком (тысячи параметров) количестве. Не говорю уже про атомные станции. Если бы автоматика была включена, то и аварии на Чернобыльской станции бы не было. 

Или взять узел регулирования отопления в доме, человек не присутствует, он полностью в автоматическом режиме производит измерение и регулирует подачу тепла.

Или самонаводящиеся ракеты или вы скажите, что они ничего не измеряют?

привет 16 веку..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, scbist сказал:

эксперимент может проходить и без участия человека

Верно лишь отчасти. Эксперимент кто-то должен спланировать, и кто-то должен востребовать его результат (это может быть один человек). Иначе это - не эксперимент, а физический процесс.

 

6 часов назад, scbist сказал:

измерительная система может функционировать совершенно автономно.

Верно. Вопрос, для чего? 

6 часов назад, scbist сказал:

Человек должен только знать к какому месту приложить результат конкретного измерения

По-вашему "только", а по-моему - "главное".

Машина работает, чтобы человек получил значение?

Или человек работает, чтобы оправдать машины предназначение? (Пардон за рифму).

Если цифры, которые выдает машина, человеком никак не используются, а используется конечный продукт, например, деталь из 3д принтера, измерения нет.

Если хотя бы предполагается, что, допустим, через много лет зарегистрированный машиной цифровой результат будет человеком востребован как значение величины (значения величин) - идёт измерение уже сейчас.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Или самонаводящиеся ракеты или вы скажите, что они ничего не измеряют?

По-моему они поражают цель. Разве нет?Может быть, они при этом выдают кому-то какие-то значения, к военной тайне доступа не имею. Но сомневаюсь. Если не выдают, то не измеряют. 

При этом они, вероятно, оснащены весьма изощрёнными системами сбора и обработки информации. И эти системы, полагаю, проходят очень серьезный метрологический контроль. Поэтому в названии устройств этих систем вполне уместно слово "измерительный". Допустим, "измерительный преобразователь". Его можно использовать для измерений, но в ракете он используется для наведения ракеты.

К слову. Информации в ракете при наведении на цель может обрабатываться очень много, но знания эта информация не даёт ( при использовании ракеты по назначению). Даёт она нечто другое.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ход часов это измерение? Пока вы на них не смотрите ход часов идет. Измеряется секунда.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ход часов - это процесс. Это работа устройства. Вполне автономная от человека. Чтобы этот процесс использовать для измерения времени, требуется:

- утвердить МХ часов (нужен человек)

- определить момент начала измеряемого промежутка времени (нужен человек, чтобы запрограммировать запуск таймера или просто его запустить)

- определить момент конца измеряемого промежутка времени

- понимать, как использовать полученное значение времени.

Можно использовать вращение Земли для измерения времени, но до появления человека Земля, полагаю, ни для кого не являлась СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Здравствуйте.

Прошу прощения, за долгое отсутствие в топике.

Доводы evGeniy и Дмитрия Борисовича очень убедительны. И вроде я начинаю осознавать, что датчик температуры в кондиционере, и индикатор мощности сигнала на телефоне - это  СИ.

Но, чтобы закрыть пробел моих знаниях, может кто-нибудь мне привести пример, для чего кому-нибудь может потребоваться получение заключения от Федерального агенства по техническому регулированию и метрологии об отнесении ТС к СИ? Ведь вроде как любая домохозяйка может идентифицировать СИ, руководствуясь определением "СИ - ТС предназначенное для измерений".

Пока не готов сделать какие-то выводы, т.к. есть сомнения. Буду читать литературу.

Заодно прикрепляю паспорт СКС-07.

 

 

ПС_СКС-07_10 04 2015_вер 10.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 часов назад, scbist сказал:

Так он сам себе его и создает, а не уходит от него.

Тоже мне геморрой признать датчик средством измерений вне СГРОЕИ. Применять для калибровки калиброванное или поверенное СИ? Так это и для не СИ надо. Занести в какой-то журнал и учесть? Так любое оборудование должно быть учтено и разработан план ППР и ТО.

Дело в том, что я согласен, что вне СГРОЕИ существует СИ

А Вы согласитесь занести в "какой-то журнал" датчик температуры в кондиционере в Вашем кабинете, или датчик измерения мощности сигнала в Вашем служебном телефоне. Это хорошо, когда у Вас в ведении только Ваш кабинет. А если это большой промышленный объект напичканный миллионами подобных "СИ"? Вряд ли Вам захочется занести их в "какой-то журнал".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы будете доказывать что аналоговым способом Вы точно решите это уравнение?

Не буду. При чем здесь аналоговый способ?

Аналоговый способ -  это не вычисление, а физическое моделирование. Оно производится в реальном мире, и результат его не предопределен.

В то время как результат решения исходной математической задачи, если она корректно поставлена, существует и единственный. То есть, предопределен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...