Перейти к контенту

СИ или НЕ СИ


451 сообщение в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
27 минут назад, Влдмир сказал:

Под эти определения можно подвести все что угодно. Даже биметалическую пластину в утюге и электрический автоматический выключатель

Принцип биметаллической пластинки из утюга уже применяется в некоторых СИ, как и использование сил электромагнитного поля. Разница только в виде выходного сигнала. В первом случае - контакт, а во втором- стрелка со шкалой. Грань очень тонкая. Как я уже здесь не раз писал, применение микропроцессоров сводит эту грань вообще до минимума. Некоторые изготовители даже в реестр вносят свои изделия. То, что раньше называли реле автоматики, теперь называют вольтметром или амперметром с дискретным выходом и возможностью программирования.

 

36 минут назад, Влдмир сказал:

Паспорт основной эксплуатационный документ, в части технических характеристик.

Зачем потребителю погрешность. Разработчик уже заложил данный тип устройства в своем проекте. Потребителю надо знать как подключить, куда привинтить и что должно быть на выходе. Если потребителю должна быть известна погрешность, то к паспорту прикладывается протокол калибровки. В данном случае, при наладке применяется вибростенд и в память процессора вносятся результаты калибровки. При таком варианте паспортная погрешность никому не нужна.

 

44 минуты назад, Влдмир сказал:

В нашем случае и микросхема и ДВ-03 -"детали в коробочке" .

Датчик может применяться совершенно автономно. Его можно подключить в одному СКС, а можно к другому. Можно вообще не к СКС, а к любому устройству способному понять ШИМ сигнал.

Если вскрыть современный мультиметр, то можно увидеть только одну микросхему. Если выкинуть дисплей, то эта микросхема не перестанет быть вольтметром. Просто это будет не показывающий прибор. Сигнал с микросхемы вполне может пойти на другое устройство и оно поймет его, т.к. между входом и выходом есть известная зависимость.

54 минуты назад, Влдмир сказал:

Нужно знать процедуру, по которой будет происходить отнесение устройства к СИ, какая она у автора. Из общих соображений решить вопрос не получится.

Нужно знать не процедуру отнесения к СИ, а методику метрологического обслуживания. Можно калибровать каждый узел в отдельности, можно весь комплекс целиком, а можно вообще ничего не делать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 450
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Специалисты
49 минут назад, scbist сказал:

Принцип биметаллической пластинки из утюга уже применяется в некоторых СИ

И уже дааааавно...

Преобразователи мощности СВЧ..

Которые могут быть функционально законченными изделиями и внескны в реестр

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

30 минут назад, scbist сказал:

... Грань очень тонкая. ..

А где все таки она проходит?

30 минут назад, scbist сказал:

 

Зачем потребителю погрешность. Разработчик уже заложил данный тип устройства в своем проекте. Потребителю надо знать как подключить, куда привинтить и что должно быть на выходе. Если потребителю должна быть известна погрешность, то к паспорту прикладывается протокол калибровки. В данном случае, при наладке применяется вибростенд и в память процессора вносятся результаты калибровки. При таком варианте паспортная погрешность никому не нужна.

Не нужна. До тех пор пока кто то не решит что это СИ.

30 минут назад, scbist сказал:

 

Датчик может применяться совершенно автономно. Его можно подключить в одному СКС, а можно к другому. Можно вообще не к СКС, а к любому устройству способному понять ШИМ сигнал.

Производитель решил однозначно что устройство способное понять ШИМ сигнал это СКС-07. Не надо фантазий.

30 минут назад, scbist сказал:

Если вскрыть современный мультиметр, то можно увидеть только одну микросхему. Если выкинуть дисплей, то эта микросхема не перестанет быть вольтметром. Просто это будет не показывающий прибор. Сигнал с микросхемы вполне может пойти на другое устройство и оно поймет его, т.к. между входом и выходом есть известная зависимость.

В ЭД на датчик зависимость между входом и выходом не определена.

30 минут назад, scbist сказал:

Нужно знать не процедуру отнесения к СИ, а методику метрологического обслуживания. Можно калибровать каждый узел в отдельности, можно весь комплекс целиком, а можно вообще ничего не делать.

Аркадий Григорьевич это всё из лекций для студентов. Рассуждения из общих соображений.

У нас конкретный случай. С конкретным оборудованием и конкретным предприятием. В котором различные его подразделения по разному смотрят на проблему. Одно хочет СИ, другое не хочет. Причем здесь "методика метрологического обслуживания" ? Ещё не решен вопрос по отнесению технологического оборудования к СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

Интересный пример привел владимир 332

ВЫПИСКА ИЗ ПРЕДПИСАНИЯ ЦМТУ Росстандарта

 Установлен факт применения __________________________ технических средств в

.... Указанные технические средства  предназначены помимо прочего для количественного измерения параметров жизнедеятельности человека, ...дозированного введения пациентам лекарственных средств, контроля объема .... Измерения, реализуемые данными техническими средствами, характеризуются показателями точности.

... ПРЕДПИСЫВАЮ

3.5. Обратиться в Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии по вопросу отнесения технических средств:  к средствам измерений в соответствии с порядком установленным Административным регламентом по предоставлению Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии государственной услуги по отнесению технических средств к средствам измерений 'утв. Приказом Минпромторга России от 25.0б.2013г. № 971).

...

ОТВЕТ. Управления метрологии Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии.

В результате проведенной экспертизы документов, с учетом экспертного заключения ФГУП «ВНИИОФИ» от 22.05.2014 г. № 9-15/2944, установлено, что техническое устройство... в процессе функционирования не определяет · количественные значения величин в единицах измерения и, следовательно, не может быть отнесено к средствам измерений.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Цель измерения - сообщить информацию о величине.

Измерение, как правило,включает два этапа:

1. Определяют значение величиныкачественно в каких бы то ни было словах. В результате получают описание величины как единицу.

2. Полученную единицу калибруют в единицах, допущенных к применению, обеспечивая выполнение требований по прослеживпемости.

Но измерение может, в общем случае, ограничится только первым этапом (но не вторым). 

Первый этап не способна выполнить ни одна машина, поскольку унеё нет воли.

Второй этап может быть выполненавтоматически и его исход предопределен первым этапом и определением единицы калибровки.

 

 

 

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
41 минуту назад, Lavr сказал:

Цель измерения - сообщить информацию о величине.

ДВ-03-М сообщает информацию об уровне вибрации или оператору в виде цифр на дисплее, или автомату, который при достижении определенной заранее заданной оператором величины, отключит двигатель.

43 минуты назад, Lavr сказал:

1. Определяют значение величины качественно в каких бы то ни было словах.

ДВ определяет виброскорость.

45 минут назад, Lavr сказал:

2. Полученную единицу калибруют в единицах, допущенных к применению,

ДВ определяет значение виброскорости в м/с. Перед началом применения и периодически в процессе датчик и все устройство калибруется с помощью образцового вибростенда, т.е. прослеживаемость тоже обеспечивается.

Таким образом, ДВ-03-М "классическое" средство измерений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
11 часов назад, Влдмир сказал:

Не нужна. До тех пор пока кто то не решит что это СИ.

Зачем мне паспортная погрешность, если я вношу в память процессора данные конкретного датчика? Что даст мне запись в паспорте?

 

11 часов назад, Влдмир сказал:

Производитель решил однозначно что устройство способное понять ШИМ сигнал это СКС-07.

На самом деле таких устройств море. Разработчик на Нобелевскую премию не наработал. Тот же осциллограф вполне может показать опытному настройщику всю необходимую информацию.

 

11 часов назад, Влдмир сказал:

В ЭД на датчик зависимость между входом и выходом не определена.

Ошибаетесь. В ЭД указан диапазон значений измеряемых величин и диапазон длительностей выходного сигнала. Тут можно провести прямую аналогию с выходом 4 - 20 мА.

 

11 часов назад, Влдмир сказал:

Ещё не решен вопрос по отнесению технологического оборудования к СИ.

В данном случае есть технологическое оборудование - перемешиватель осадка, в составе которого есть СИ. Данное СИ, на мой взгляд, не требует периодического обслуживания отдельно от всего устройства. Кроме измерения вибрации крышки в данном устройстве измеряются еще и скорость вращения, и токовые параметры двигателя. Все защитные устройства частично подстраховывают друг друга. Вибрация сама по себе не возникает. Повышенный уровень вибрации должен сопровождаться изменением скорости вращения и тока двигателя. Подобная архитектура устройства позволяет не снимать раз в год датчики чтобы возить их а поверку.

Само по себе отнесение ТС к СИ нас ни к чему не обязывает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

47 минут назад, scbist сказал:

ДВ-03-М сообщает информацию об уровне вибрации иператору в виде цифр на дисплееили-, или автомату, который при достижении определенной заранее заданной оператором величины, отключит двигатель.

ДВ определяет виброскорость.

ДВ определяет значение виброскорости в м/с. Перед началом применения и периодически в процессе датчик и все устройство калибруется с помощью образцового вибростенда, т.е. прослеживаемость тоже обеспечивается.

Таким образом, ДВ-03-М "классическое" средство измерений.

Вы как ни будь определитесь, для чего вы примегяете ДВ и я, может быть соглашусь, что это СИ. Только без "или-или".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Только без "или-или".

Хорошо. И оператору и одновременно, автомату, да, еще он передает эту информацию в АСУ по интерфейсу. Главное, без всяких или. Все одновременно.:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, scbist сказал:

...

На самом деле таких устройств море. Разработчик на Нобелевскую премию не наработал. Тот же осциллограф вполне может показать опытному настройщику всю необходимую информацию.

Разработчику Нобелевская премия не не нужна. У него другие задачи стояли.

3 часа назад, scbist сказал:

 

Ошибаетесь. В ЭД указан диапазон значений измеряемых величин и диапазон длительностей выходного сигнала. Тут можно провести прямую аналогию с выходом 4 - 20 мА.

Аркадий Григорьевич, ну это опять для студентов, общие слова.

Диапазона значений измеряемых величин и диапазона длительностей выходного сигнала, мало для определения зависимости между входом и выходом. Нужно определить зависимость между этими сигналами.

Для устройств со стандартным токовым выходом 4-20 мА, она определяется по общей формуле содержащей отношение выражения(Iвых-I0) к верхнему пределу диапазона измерения, где Iвых- текущий выходной ток устройства, а I0 - нулевой выходной ток устройства. 

В данном случае можно только фантазировать на тему того что эта зависимость линейная. А может быть она и квадратичная и логарифмическая?

3 часа назад, scbist сказал:

 

В данном случае есть технологическое оборудование - перемешиватель осадка, в составе которого есть СИ.

В данном случае оно еще СИ официально не стало.

3 часа назад, scbist сказал:

Данное СИ, на мой взгляд, не требует периодического обслуживания отдельно от всего устройства. Кроме измерения вибрации крышки в данном устройстве измеряются еще и скорость вращения, и токовые параметры двигателя. Все защитные устройства частично подстраховывают друг друга. Вибрация сама по себе не возникает. Повышенный уровень вибрации должен сопровождаться изменением скорости вращения и тока двигателя. Подобная архитектура устройства позволяет не снимать раз в год датчики чтобы возить их а поверку.

Так после этого зачем ДВ-03 относить к СИ? Если и без этого все прекрасно работает? 

Для того чтобы наплодить кучу не нужных бумаг?

3 часа назад, scbist сказал:

Само по себе отнесение ТС к СИ нас ни к чему не обязывает.

Вас, естественно не обязывает, а вот автора не только обязывает но и сильно нагружает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, scbist сказал:

ДВ-03-М сообщает информацию об уровне вибрации или оператору в виде цифр на дисплее, или автомату, который при достижении определенной заранее заданной оператором величины, отключит двигатель.

В паспортах на ДВ-03 и СКС-07 об этом только ни чего не сказано.

4 часа назад, scbist сказал:

ДВ определяет виброскорость.

ДВ определяет значение виброскорости в м/с.

ДВ может и определяет виброскорость, но в каких единицах, в паспорте не указано.

4 часа назад, scbist сказал:

Перед началом применения и периодически в процессе датчик и все устройство калибруется с помощью образцового вибростенда, т.е. прослеживаемость тоже обеспечивается.

Это выдержки из техрегламента на ТО технологического оборудования?

4 часа назад, scbist сказал:

Таким образом, ДВ-03-М "классическое" средство измерений.

Без комментариев.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 01.05.2019 в 00:17, AtaVist сказал:

Зачем признавать ДВ СИ?

Это напоминает поверку комплектную с поэлементной.

Зачем?

Что Вы подразумеваете под словом признать СИ? Мне плевать, что Вы будете с ним делать, как контролировать. Но если Вы мне на стол положите ДВ, я скажу, что это СИ, исходя, из его назначения. Что здесь не так?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Влдмир сказал:

еще СИ официально не стало

Таки так и тянет на утверждение типа...

Откровенно говоря официальное поизнание СИ только для этого и нужно...

А не официально ... калибруйте скокА хочите...

Для многих будет только вопрос - а как калибровать если нет методик поверки :tongue:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки так и тянет на утверждение типа...

Откровенно говоря официальное поизнание СИ только для этого и нужно...

Причем утверждение типа.

Для начала должно быть принято обоснованное(не только с точки зрения термина из 102 фз) решение, на уровне предприятия -

признавать ДВ-03 СИ или оставить как есть.

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А не официально ... калибруйте скокА хочите...

Для многих будет только вопрос - а как калибровать если нет методик поверки :tongue:

Это вопрос следующий. Как калибровать, кто будет разрабатывать методику и т.п.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

27 минут назад, evGeniy сказал:

Что Вы подразумеваете под словом признать СИ? Мне плевать, что Вы будете с ним делать, как контролировать. Но если Вы мне на стол положите ДВ, я скажу, что это СИ, исходя, из его назначения. Что здесь не так?

Откуда вы берете назгачение?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

27 минут назад, evGeniy сказал:

Что Вы подразумеваете под словом признать СИ? Мне плевать, что Вы будете с ним делать, как контролировать. Но если Вы мне на стол положите ДВ, я скажу, что это СИ, исходя, из его назначения. Что здесь не так?

А вот росстандарту, судя по сообщению владимир 332,   одного наличия на столе  и назначения мало.

Им  надо чтобы техническое устройство в процессе функционирования определяло значение величин в единицах измерения.

И наверное в официально допущенных к применению на территории РФ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
45 минут назад, Влдмир сказал:

Им  надо чтобы техническое устройство в процессе функционирования определяло значение величин в единицах измерения.

Т.е все датчики и преобразователи.. это не СИ?

Большинство из них не определяет значение величины в единицах измерения...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, evGeniy сказал:

Что Вы подразумеваете под словом признать СИ? Мне плевать, что Вы будете с ним делать, как контролировать. Но если Вы мне на стол положите ДВ, я скажу, что это СИ, исходя, из его назначения. Что здесь не так?

Наверное, тоже, что и вы - раз это было в вашем посте, на который я и отвечал.

Признать СИ для меня значит определить, что данное техническое средство используется для измерений.

Основное - решаемая задача.

Если это измерение, то обсуждаемый датчик СИ.

Если что-то другое, то нет.

Класть на стол датчик и рассматривать его в отрыве от техпроцесса совершено бессмысленно, на мой взгляд.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е все датчики и преобразователи.. это не СИ?

Большинство из них не определяет значение величины в единицах измерения...

Они могут быть частью измерительной системы.

А могут быть частью системы управления, но тогда это не СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 02.05.2019 в 05:35, владимир 332 сказал:

Хоть четыре и все по предписанию ЦМТУ Росстандарта в "далеком" 2014 году 

Великолепно! Исходя из предоставленного "Владимиром 332" постановления я однозначно понимаю, что пока не отнесли к СИ - ДВ-03 не СИ, а всего лишь ТС. Другое дело, что инспектирующее лицо может выдать предписание, как в примере "Владимиром 332" об отнесении моего ДВ-03 к СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 01.05.2019 в 18:22, scbist сказал:

Пробежали с технологом, проверили в рабочей точке, убедились, что все Ок. Составили акт. Закрыли вопрос. Следующая проверка через 5 лет :laugh:. Имеем право. Нарушений нет. Все требования СМК выполнены.

 Мне очень по душе Ваша рекомендация, возможно попробую реализовать данный способ, если признаю ДВ-03 СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, MaxML сказал:

Великолепно! Исходя из предоставленного "Владимиром 332" постановления я однозначно понимаю, что пока не отнесли к СИ - ДВ-03 не СИ, а всего лишь ТС. Другое дело, что инспектирующее лицо может выдать предписание, как в примере "Владимиром 332" об отнесении моего ДВ-03 к СИ

Я не знаю работаете ли вы с ВП, но добрый совет - оцените последствия озвучивания этой проблемы на всех уровнях.

А проблема есть, закон откровенно дырявый..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 01.05.2019 в 22:29, Влдмир сказал:

Все это болтовня. Они не приводят ни каких доводов, кроме как измерение есть значит это СИ.

Полностью Вас поддерживаю, и согласен с Вами )

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 02.05.2019 в 06:06, Влдмир сказал:

Нет именно, на предприятии(но может и совпадать спринятой в РФ). В росатоме процедура регулируется отдельным документом, отличным от общепринятого.

Насколько мне известно, на предприятии нет порядка отнесения ТС к СИ. Соответственно, думаю, что для того-чтобы считать ДВ-03 СИ, его следует отнести к СИ согласно Порядка отнесения ТС к СИ утвержденного Приказом Министерства промышленности и торговли РФ от 25 июня 2013 г 971.

По Росатому, да, у них свой порядок, утвержденный Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии 26.10.2015 (пункт 6). Прикладываю для справки.

Порядок регистрации и учёта СИ и СО в Росатом.rtf

Изменено пользователем MaxML
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
В ‎03‎.‎05‎.‎2019 в 14:48, Влдмир сказал:

В паспортах на ДВ-03 и СКС-07 об этом только ни чего не сказано.

Вы не читали паспорт?
 

Цитата

 

2.1 Система контроля и сигнализации СКС-07 предназначена для решения следующих задач:

контроля параметров и сигнализации о работе устройств "Диоген" без постоянного присутствия обслуживающего персонала;

автоматической остановки устройств "Диоген" при достижении предельно допустимых отклонений параметров;

дистанционного пуска и остановки устройств "Диоген" по цифровому интерфейсу связи RS-485 или с помощью команд дискретного управления. В системе предусмотрен выбор функции ДУ/МУ (дистанционное/местное управление).

 

 

В ‎03‎.‎05‎.‎2019 в 14:48, Влдмир сказал:

ДВ может и определяет виброскорость, но в каких единицах, в паспорте не указано.

Да, но почитайте паспорт там даже про пропорциональность сказано.

 

В ‎03‎.‎05‎.‎2019 в 18:02, AtaVist сказал:

А могут быть частью системы управления, но тогда это не СИ.

Т.е. по Вашему система управления не может содержать в своем составе СИ? Вы предполагаете, что управлять не измеряя это нормально?

 

4 часа назад, MaxML сказал:

пока не отнесли к СИ - ДВ-03 не СИ, а всего лишь ТС.

Странная логика. Вам какой-то дядя должен на блюдечке принести документ, что ДВ отнесен к СИ? Если идти по такому пути, то у нас СИ вообще не останется. Останутся одни фиговинки, штучки и прибамбасины. Вы берете СИ, применяете его для измерений, но говорите, что приказа нет и для меня это не СИ. Миленько!

4 часа назад, MaxML сказал:

Мне очень по душе Ваша рекомендация, возможно попробую реализовать данный способ, если признаю ДВ-03 СИ.

А если не признаете, то гори оно все огнем? Нехай этот прибамбас хоть в мелкие щепки разлетится?

3 часа назад, MaxML сказал:

для того-чтобы считать ДВ-03 СИ, его следует отнести к СИ согласно Порядка отнесения ТС к СИ утвержденного Приказом Министерства промышленности и торговли РФ от 25 июня 2013 г 971.

Так исполните свой долг. Напишите заявку с подробным описанием функций устройства. За вас этого никто не сделает. А если что-то произойдет, то виноват будет не кто-то неизвестный, который доложен был за вас, по вашим словам, отнести ТС к СИ, а конкретно Вы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...