СИ или НЕ СИ

[Влдмир 90]

8 минут назад, scbist сказал:

Что-то решил посмотреть еще раз паспорт на СКС. Оказалось, что в комплекте с паспортом идут инструкция по монтажу, руководство по эксплуатации и обучающий диск. Кстати, у наших изделий вся информация о метрологии и подробные характеристики как раз в РЭ указаны, а в паспорте почти ничего нет. Только глобальные данные - название, состав, приемка ОТК.

Почитать конечно интересно, что там в РЭ на СКС. Но метрологи почему то  к СКС претензий не имеют, только к ДВ-03.

А в его паспорте о наличии РЭ не говорится.

[Влдмир 90]

4 минуты назад, scbist сказал:

Учитывать надо все и СИ и не СИ.

Давайте оставим этот тезис. С ним все согласны.

4 минуты назад, scbist сказал:

Калибровку пусть делают метрологи. Это надо с них требовать.

 

4 минуты назад, scbist сказал:

Формуляры и контроль для СИ вне СГРОЕИ не требуются.

Мы же с вами не СМС пишем. Кто чего и как делать уже определено без нас.

4 минуты назад, scbist сказал:

В составе ТО должны быть пункты проверки МХ и все закрывается без калибровки этим документом. Остается только учет? Но учет это требование не нашего закона, а СМК. Значит, как сами себе пропишут в СТО, так и хорошо. Пропишут, что в акте выполненных работ указываются номера и этого достаточно, значит так и будет. Способ учета оборудования законом не предусмотрен. Я бы на месте автора только радовался. Раз метрологи говорят, что это СИ, то пусть сами с ним и работают. Учитывают, калибруют и т.д.

Аркадий Григорьевич! Во внутренней НД все прописано так, что автора это не радует.

Мы не можем ни чего в этом плане поменять. Вы просто вводите автора в заблуждение.

[scbist 1 609]

32 минуты назад, Влдмир сказал:

Во внутренней НД все прописано так, что автора это не радует.

А он ее читал? На всех предприятиях, где мне довелось поработать СТО читали только те, кто писал, да и то не всегда. Когда мне хочется повеселить жену я даю ей почитать СТО других отделов. Грамматические ошибки и невязка падежей это мелочи по сравнению со смысловыми перлами. Особенно славятся этим технологи. Аудиторы иногда развлекались тем, что брали СТО и говорили, давайте исполнять то, что у вас тут написано. Потом следовал вопрос, кто заставил вас это написать?

 

[Влдмир 90]

17 часов назад, evGeniy сказал:

Медицинские СИ или ТС многих сбивают с толку. Вот ещё один. Была тут одна очень умная дама, которая кричала, что если СИ не признали через Росстандарт, то можно применять в медицине без внесения в реестр. Но суды ставят таких людей на место 

 Я считаю что мнение дамы  не правильное. Но она его сделала наверное из примера владимир 332...

Странность данного примера заключается, на мой взгляд, в следующем.

ЦМТУ Росстандарта предписало отнести определенные ТС к СИ на основании того что они используются "для количественного измерения параметров жизнедеятельности человека". Т.е. попадающие под использование в целях обеспечение безопасности?

Управления метрологии ФАТРМ не усмотрело оснований отнести данные ТС к СИ.

И как написал владимир 332 "Ответы для меня (нас) "положительные"  - не отнесли..."

И все.

Ни кто не озаботился тем, что данные ТС используются в месте где требуется обеспечение безопасности человека. И может возникнуть потребность в подтверждении законности полученного результата. Для чего по сути и нужны СИ, в частности поверенные.

 Ни кто не поставил вопрос о замене обычных ТС , на ТС являющиеся СИ.

Или  ЦМТУ Росстандарта выдало предписание, что бы про имитировать видимость работы?

[Влдмир 90]

27 минут назад, scbist сказал:

А он ее читал? На всех предприятиях, где мне довелось поработать СТО читали только те, кто писал, да и то не всегда.

Я тоже хочу подвигнуть автора на то что бы он ясно представлял какова процедура всего этого отнесения и чем это грозит всем в общем и каждому в отдельности. (Только вопрос кто будет приводить документацию в порядок , писать методику освидетельствования СИ и т. п.) Может быть метрологи тоже СТО своё не читали... Прочитают и не будут так категоричны.

Цитата

....

Аудиторы иногда развлекались тем, что брали СТО и говорили, давайте исполнять то, что у вас тут написано. Потом следовал вопрос, кто заставил вас это написать?

Я наблюдал как этим занимался военпред по поводу ПМА на ИО. Особенно много он нашёл в разделе обеспечение безопасности.

На мой вопрос: -Как же это спец по охране труда читал? Был дан ответ- а ему кто то давал читать?

Изменено 6 Мая 2019 пользователем Влдмир

[Фёдоров_Ф 298]

16 минут назад, Влдмир сказал:

Или  ЦМТУ Росстандарта выдало предписание, что бы про имитировать видимость работы?

Нет, они действуют по закону.

Пришли в больницу, увидели аппарат ИВЛ (искусственной вентиляции легких с контролем кислорода). Открыли единый перечень измерений сферы ГРОЕИ в здравоохранении. Увидели "Измерение объемных расходов воздуха при дыхании" и "Измерение процентного содержания кислорода во вдыхаемом(ой) и (или) выдыхаемом(ой) воздухе или искусственной газовой дыхательной смеси в нормобарических условиях".

А эти параметры задаются, индицируются и контролируются аппаратом ИВЛ. Результат - предписание - "В СГРОЕИ применяются СИ неутвержденного типа."

Итог: 14 приказов Росстандарта - ИВЛ = не СИ; 2 приказа - ИВЛ = СИ.

Странно, почему у ТУ Росстандарта не возникает проблем с инкубаторами для новорождённых. Там бОльшее поле деятельности - масса тела, температура тела, концентрация кислорода, концентрация углекислого газа!

[владимир 332 1 158]

46 минут назад, Влдмир сказал:

ЦМТУ Росстандарта предписало отнести определенные ТС к СИ на основании того что они используются "для количественного измерения параметров жизнедеятельности человека".

 в оригинале

Цитата

3. На основании части 4 статьи 17 Федерального закона «Об обеспечении единства измерений» ПРЕДПИСЫВАЮ

…..

3.5. Обратиться в Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии по вопросу отнесения технических средств: .....   аппарат ИВЛ Pulmonetic; .............. к средствам измерений в соответствии с порядком установленным Административным регламентом по предоставлению Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии государственной услуги по отнесению технических средств к средствам измерений ' утв. Приказом Минпромторга России от 25.0б.2013г. № 971).

а

1 час назад, Влдмир сказал:

Управления метрологии ФАТРМ не усмотрело оснований отнести данные ТС к СИ.

 

[владимир 332 1 158]

22 минуты назад, Фёдоров_Ф сказал:

Пришли в больницу, увидели аппарат ИВЛ (искусственной вентиляции легких с контролем кислорода). Открыли единый перечень измерений сферы ГРОЕИ в здравоохранении. Увидели "Измерение объемных расходов воздуха при дыхании" и "Измерение процентного содержания кислорода во вдыхаемом(ой) и (или) выдыхаемом(ой) воздухе или искусственной газовой дыхательной смеси в нормобарических условиях".

Наверное так и было без меня, а потом меня взяли для "разборки полетов"

25 минут назад, Фёдоров_Ф сказал:

А эти параметры задаются, индицируются и контролируются аппаратом ИВЛ. Результат - предписание - "В СГРОЕИ применяются СИ неутвержденного типа."

Не так. Неутвержденного типа в другом пункте предписания - весы с ростомером,например.  А "неотнесенные" к СИ в другом.

 ИВЛ и "искусственная почка" - это СИ???? По крайней мере ТСИФ, вернее медоборудование с измерительными функциями.

Поэтому и

Цитата

Ответы для меня (нас) "положительные"  - не отнесли...

 

И как Вы себе представляете утвердить тип медицинских аппаратов на уровне горбольницы?

 

 

[evGeniy 1 028]

19 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кхе..кхе... наливает себе из графина..(с)

Ну Вы наивный...это ж СИ времени ..

Так хотелось бы услышать от оппонентов. Зачем время, когда на сплошную заезд. И что же они измеряют, при проезде на красный и в каких единицах 

[evGeniy 1 028]

1 час назад, Влдмир сказал:

Или  ЦМТУ Росстандарта выдало предписание, что бы про имитировать видимость работы?

Там в медицине чёрт ногу сломит. Куча непонятных аппаратов используется при лечении, взять тот же рекламируемый по ТВ Алмаг. Что это? Непонятно, но в лечении используется. Да и для удешевления получения регистрационного удостоверения, многим выгоднее, чтобы это были не СИ. А вот если ростомер не из реестра попадется, то не сомневайтесь, будет СИ неутвержденного типа. И никто вникать не будет. Ростомер-значит СИ, значит должен быть в реестре, а не наоборот, внесли в реестр -СИ, не внесли - ТС.

[Влдмир 90]

59 минут назад, Фёдоров_Ф сказал:

Нет, они действуют по закону.

Пришли в больницу, увидели аппарат ИВЛ (искусственной вентиляции легких с контролем кислорода). Открыли единый перечень измерений сферы ГРОЕИ в здравоохранении. Увидели "Измерение объемных расходов воздуха при дыхании" и "Измерение процентного содержания кислорода во вдыхаемом(ой) и (или) выдыхаемом(ой) воздухе или искусственной газовой дыхательной смеси в нормобарических условиях".

А эти параметры задаются, индицируются и контролируются аппаратом ИВЛ. Результат - предписание - "В СГРОЕИ применяются СИ неутвержденного типа."

Итог: 14 приказов Росстандарта - ИВЛ = не СИ; 2 приказа - ИВЛ = СИ.

Странно, почему у ТУ Росстандарта не возникает проблем с инкубаторами для новорождённых. Там бОльшее поле деятельности - масса тела, температура тела, концентрация кислорода, концентрация углекислого газа!

Ну если строго по закону. То должны бы не (или не только) по приказу №971, а по №1081 утвердить как тип. И поверку делать, раз это в ГРОЕИ.

А так в следующий раз должно быть тоже замечание- в сфере ГРОЕИ используется ТС не утвержденное как тип СИ.

[Влдмир 90]

8 минут назад, evGeniy сказал:

Там в медицине чёрт ногу сломит. Куча непонятных аппаратов используется при лечении, взять тот же рекламируемый по ТВ Алмаг. Что это? Непонятно, но в лечении используется. Да и для удешевления получения регистрационного удостоверения, многим выгоднее, чтобы это были не СИ. А вот если ростомер не из реестра попадется, то не сомневайтесь, будет СИ неутвержденного типа. И никто вникать не будет. Ростомер-значит СИ, значит должен быть в реестре, а не наоборот, внесли в реестр -СИ, не внесли - ТС.

То есть все эти предписания не имеют законного основания. Выписываются из субъективной оценки конкретного проверяющего.

Что ростомер это линейка, понятно всем проверяющим. А что такое инкубатор для новорожденных? Лучше промолчать, можно сойти за умного.

[Влдмир 90]

42 минуты назад, владимир 332 сказал:

...

И как Вы себе представляете утвердить тип медицинских аппаратов на уровне горбольницы?

Мне кажется все от кого что то зависит не только представляют но и понимают текущую ситуацию. Поэтому и не замечают нарушения закона.

Это вполне согласуется с "жесткость закона компенсируется необязательностью его выполнения".

[evGeniy 1 028]

23 минуты назад, Влдмир сказал:

Мне кажется все от кого что то зависит не только представляют но и понимают текущую ситуацию. Поэтому и не замечают нарушения закона.

Это вполне согласуется с "жесткость закона компенсируется необязательностью его выполнения".

Вы сейчас, что? На нацпроект Медицина хотите наехать? Столько денег надо было освоить. 

[Влдмир 90]

12 минут назад, evGeniy сказал:

Вы сейчас, что? На нацпроект Медицина хотите наехать? Столько денег надо было освоить. 

Не хочу! Я просто полагаю закон излишне жесткий. Не получается его исполнять, в полном объёме. Это не только в этом случае.

[Фёдоров_Ф 298]

1 час назад, Влдмир сказал:

То должны бы не (или не только) по приказу №971, а по №1081 утвердить как тип.

Это лотерея

3 часа назад, Фёдоров_Ф сказал:

Итог: 14 приказов Росстандарта - ИВЛ = не СИ; 2 приказа - ИВЛ = СИ.

Вдруг повезет - признают не СИ

"Повезло" электрокардиографам - измеряют напряжения и временные интервалы биопотенциалов сердца - а вне СГРОЕИ

[Влдмир 90]

4 часа назад, Фёдоров_Ф сказал:

...

Итог: 14 приказов Росстандарта - ИВЛ = не СИ; 2 приказа - ИВЛ = СИ.

...

 

1 час назад, Фёдоров_Ф сказал:

Это лотерея

Вдруг повезет - признают не СИ

"Повезло" электрокардиографам - измеряют напряжения и временные интервалы биопотенциалов сердца - а вне СГРОЕИ

На верное не все можно объяснить лотереей. Как сказал ВВП: -"Везет тому кто везет".

Грамотно составленные технические документы могут быть залогом "успеха".

На тот же ДВ-03, документы можно составить так что в одном случае признают СИ в другом не признают. надо только хорошо ориентироваться в критериях по которым происходит "признание".

Электрокардиографы может и меряют где то и как то напряжения и временные интервалы. Но насколько я знаю, при описании ЭКГраммы, врач вольтами и секундами не оперирует. Да? 

[Фёдоров_Ф 298]

19 минут назад, Влдмир сказал:

Но насколько я знаю, при описании ЭКГраммы, врач вольтами и секундами не оперирует. Да? 

Нет!

Как врач расшифровывает ЭКГ

Цитата

Основные отклонения от нормы и диагноз

 

Описание	Диагноз
Расстояние между зубцами R неодинаково	мерцательная аритмия, сердечная блокада, слабость синусного узла, экстрасистолия
Зубец P слишком высокий (более 5 мм), слишком широкий (более 5 мм), состоит их двух половин	утолщение предсердий
Зубец P отсутствует на всех отведениях, кроме V1	ритм исходит не из синусного узла
Интервал PQ удлинен	атриовентрикулярная блокада
Расширение QRS	гипертрофия желудочков, блокада ножек пучка Гиса
Нет промежутков между QRS	пароксизмальная тахикардия, фибрилляция желудочков
QRS в виде флажка	инфаркт
Глубокий и широкий Q	инфаркт
Широкий R (более 15 мм) в отведениях  I,V5,V6	гипертрофия левого желудочка, блокада ножек пучка Гиса
Глубокий S в III, V1,V2	гипертрофия левого желудочка
S-T выше или ниже изолинии более чем на 2 мм	ишемия или инфаркт
Высокий, двугорбый, остроконечный T	перегрузка сердца, ишемия
Т сливающийся с R	острый инфаркт

Таблица параметров кардиограммы у взрослых

Показатель	Значение, c
QRS	0,06-0,1
P	0,07-0,11
Q	0,07-0,11
T	0,12-0,28
PQ	0,12-0,2

Норма длительности элементов кардиограммы у детей

Показатель	Значение, c
QRS	0,06-0,1
P	<0,1
PQ	0,2
QT	<0,4

Нормы, указанные в таблице, также могут зависеть от возраста.

Традиционно 10 мм = 1 мВ.

Здесь "шпаргалка" по расшифровке

Диагноз ставится на основе измерений напряжения и интервалов времени!!!

Но это не СГРОЕИ, в отличие от массы и роста.

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 минут назад, Фёдоров_Ф сказал:

Но это не СГРОЕИ

Угу...

В 1978 году у меня умер отец от инфаркта..  сам радиоинженер и пытался врачам объяснять расшифровку  кардиограмм... А раньше то как? Правильно - просто снимали кардиограмму и ... отдавали ее на расшифровку... дня 2..3...

[Дмитрий Борисович 1 013]

А тепереча как? Каждая санитарка сразу ставит диагноз - Q инфаркт или не Q инфаркт и ... завет врача...

Пы.Сы.

После этого у менч диагноз - инфаркт  НЕ УСТАНОВЛЕННОЙ ДАВНОСТИ...

Обнаружили  через 7 лет когда он произошел... СГРОЕ однако...

[Влдмир 90]

2 часа назад, Фёдоров_Ф сказал:

Нет!

Спорный вопрос.

В https://www.emhelp.ru/шпаргалки-по-экг/план-расшифровки-экг/  , в общей схеме расшифровки ЭКГ в основном используются такие термины как анализ, оценка, определение - как то мало напоминающие об измерении.

Но спорить не буду. 

2 часа назад, Фёдоров_Ф сказал:

Как врач расшифровывает ЭКГ

Традиционно 10 мм = 1 мВ.

Здесь "шпаргалка" по расшифровке

Диагноз ставится на основе измерений напряжения и интервалов времени!!!

Но это не СГРОЕИ, в отличие от массы и роста.

Можно конечно подтянуть электрокардиографы к СИ. Написать МП. С подачей через эквивалент человеческого тела напряжения определённой формы и амплитуды. С поверкой раз в год, компетентными организациями.

Только это будет все равно хуже чем калибровка тракта на уровне в 1мВ, перед каждым измерением. Как бы кардиограф при этом не классифицировался.

Так что пока всем хорошо от этого "Повезло".

[Фёдоров_Ф 298]

26 минут назад, Влдмир сказал:

Написать МП.

Давно написана. Последняя редакция - Р 50.2.009-2011. Но если электрокардиограф не утвержден как тип средств измерений, то никто этой методикой поверки пользоваться не заставит. Проверка измерительных характеристик - по эксплуатационной документации изготовителя.

28 минут назад, Влдмир сказал:

Только это будет все равно хуже чем калибровка тракта на уровне в 1мВ, перед каждым измерением.

А вот это - вчерашний век.

Сейчас почти весь электрокардиограф в одном чипе 8*8 мм (в приложенном файле). Остается его запрограммировать под нужное применение - для диагностики в покое (привычная 12-канальная ЭКГ в поликлинике), или для Холтеровского регистратора (запись во внутреннюю память 2 или 3 канала не менее суток "обычной" жизни), или в прикроватном или транспортном мониторе пациента (2 - 7 каналов с фильтрацией артефактов движения).

Дмитрий Борисович!

ADS1298R_Описание_.pdf

[владимир 332 1 158]

49 минут назад, Влдмир сказал:

Можно конечно подтянуть электрокардиографы к СИ.

 А зачем подтягивать-то? И 

50 минут назад, Влдмир сказал:

Написать МП.

Их в Госреестре СИ "пруд не пруди". Даже в нашем "ГРСИ"

https://info.metrologu.ru/grsi/grsi.html?action=index&admin_mode=&srchPat[0]=&srchPat[1]=электрокардиографы&srchPat[2]=&srchPat[3]=&srchPat[4]=

Может еще анализаторы рассмотрим http://gosvopros.ru/non-job/health/err/

Но ИМХО лучше в https://metrologu.ru/forum/11-медицина/

Можно по Теме, Влдмир - по датчикам вибрации

[Влдмир 90]

2 минуты назад, владимир 332 сказал:

 А зачем подтягивать-то? И 

Их в Госреестре СИ "пруд не пруди". Даже в нашем "ГРСИ"

https://info.metrologu.ru/grsi/grsi.html?action=index&admin_mode=&srchPat[0]=&srchPat[1]=электрокардиографы&srchPat[2]=&srchPat[3]=&srchPat[4]=

Может еще анализаторы рассмотрим http://gosvopros.ru/non-job/health/err/

Но ИМХО лучше в https://metrologu.ru/forum/11-медицина/

Ну вы уж "медики" разберитесь между собой сами о чем вы.

ИЛИ Давно написана. Последняя редакция - Р 50.2.009-2011. Но если электрокардиограф не утвержден как тип средств измерений, то никто этой методикой поверки пользоваться не заставит.

ИЛИ А зачем подтягивать-то? И 

Их в Госреестре СИ "пруд не пруди". Даже в нашем "ГРСИ"

2 минуты назад, владимир 332 сказал:

Можно по Теме, Влдмир - по датчикам вибрации

Вас вопрос по теме какой интересует?

[владимир 332 1 158]

В 25.04.2019 в 13:45, MaxML сказал:

В нашей организации применяются датчики вибрации ДВ-03. Возник вопрос, к чему отнести данное техническое средство (ТС).

Пост 1.

ИМХО,

Цитата

нельзя объять необъятное

 

Изменено 6 Мая 2019 пользователем владимир 332