Перейти к контенту

Обеспечивает ли поверка прослеживаемость?


26 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Ну, на мой взгляд,  дуется, в душе негодует :thinking:, но для России признает, ибо в документах прописано:rtfm:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

41 минуту назад, Igen сказал:

Ну, на мой взгляд,  дуется, в душе негодует :thinking:, но для России признает, ибо в документах прописано:rtfm:

В которых документах?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

К примеру:

 ГОСТ ИСО/МЭК 17025 Общие требования к компетентности испытательных и калибровочных лабораторий

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Igen сказал:

ГОСТ ИСО/МЭК 17025 Общие требования к компетентности испытательных и калибровочных лабораторий

Да ладно. Каждый день в него заглядываю, в связи с родом деятельности. Нету там про "поверка - прослеживаемость".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да неправ, не ту, лишь калибровка и проверка :gt:

 

Но все же я остаюсь при своем мнение:YES!:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

А наш 102-ФЗ чем не хорош?

Цитата

18) прослеживаемость - свойство эталона единицы величины, средства измерений или результата измерений, заключающееся в документально подтвержденном установлении их связи с государственным первичным эталоном или национальным первичным эталоном иностранного государства соответствующей единицы величины посредством сличения эталонов единиц величин, поверки, калибровки средств измерений;

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

А наш 102-ФЗ чем не хорош?

 

Так людям надо для ИЛАКа, а там на наш закон как смотрят?

6 часов назад, Dst1 сказал:

Добрый день. Собственно, вопрос в заголовке.

Если ответ положительный, то как на это смотрит ILAC?

А в Политиках ИЛАК ничего об этом нет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да нет

-50.1.108-2016_-12.10.2016-ок.pdf

sovmestnaya_deklaraciya2018.pdf

По политике прослеживаемости в международных делах – калибровка, а если я правильно понимаю, во внутренних - поверка не воспрещена.

 

Изменено пользователем Igen
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Ника сказал:

Так людям надо для ИЛАКа, а там на наш закон как смотрят?

А при чем тут наш закон? Я это к тому, что свидетельство о поверке - документ. Поверка проходит согласно ГПС. Я как-то давно задавал Данилову вопрос в теме поверка против неопределенности по поводу отличия поверочных схем от "калибровочных". Он ответил, что в КП схема читается сверху вниз, а в КН снизу вверх. И те и другие имеют одинаковые "конечные" точки - СИ и первичный эталон. Только в одном случае это начало и конец, а в другом конец и начало. В одном случае мы передаем единицу, в другом - прослеживаем. Что в лоб, что по лбу. У меня, правда уже давно, поверку принимали как доказательство прослеживаемости.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Политика Росаккредитации по прослеживаемости результатов измерений


Для обеспечения достоверности результатов работ Росаккредитация реализует политику ИЛАК и использует руководящие документы, которые содействуют гармонизации форм представления и подходов к критериям аккредитации.

Настоящий документ разработан на основе ILAC Р 10:01/2013 ILAC Policy on the Traceability of Measurement Results и P 50.1.108-2016 "Политика ИЛАК по прослеживаемости результатов измерений".

Метрологическая прослеживаемость подразумевает под собой непрерывную цепь передачи единиц величин (поверок :girlcray:и калибровок), каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений (см. VIM[1]). Метрологическая прослеживаемость связана с опорными значениями величин (основы для сравнения) и результатами измерений.

В настоящем документе применяются следующие термины и определения:

Метрологическая прослеживаемость (VIM 3, пункт 2.41, Федеральный закон ФЗ-102 "Об обеспечении единства измерений", ст.2)


Свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения через документированную непрерывную цепь поверок и калибровок, каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерения.:scribbler:

Примечание 1 пункта 2.41 констатирует, что в этом определении "основой для сравнения" может быть определение единицы измерения через ее практическую реализацию или методика измерений, включающая единицу измерения для величин, отличных от порядковых, или эталон.

Термин "прослеживаемость" согласно ИСО/МЭК 17025 эквивалентен термину "метрологическая прослеживаемость" согласно VIM 3, данный термин также используется в настоящем документе

 

http://docs.cntd.ru/document/456021061

:super:

 

Изменено пользователем Igen
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот интересная статья:

Политика Росаккредитации и ИЛАК в области прослеживаемости результатов измерений

 

Ю.Е. Лукашов, кандидат технических наук, ФГУП «ВНИИМС», Москва,

Iuksh103@vniims.ru

http://metrologu.ru/html/Stati/zakonodatelctvo/proslejivaemost-rezultata.html

 :unknw:

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Ника сказал:

А в Политиках ИЛАК ничего об этом нет?

В политике ИЛАК очень ясно написано, что прослеживаемость обеспечивается калибровкой с расчетом неопределенности. Но, на мой взгляд, причина в том, что поверка - процесс сугубо из законодательной метрологии и для тех же ИЛАКовцев... Все равно что сравнивать BMW с четвергом. Им просто не приходит в голову прописать верификацию СИ в свои процедуры обеспечения прослеживаемости. Это уже специфика стран СНГ, которые измерения испокон веков проводили в виде поверки и сейчас пытаются влезть с ней в ИЛАК.

Но чисто с технической стороны вроде как поверка прослеживаемость обеспечивает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В п.А.3.2 нового 17025-2017 указано, что для обеспечения прослеживаемости, при расчете неопределенности можно использовать поверенные эталонные СИ. Если этот процесс происходит уже на самом низу схемы, то, значит, этот самый поверенный эталон прошел всю цепочку поверок, а не калибровок по поверочной схеме, сверху донизу. Отсюда следует...

Вообще непонятно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Igen сказал:

Поясните, пожалуйста, эту Политику. Вроде четко прописано все в соответствии с Политикой ИЛАК P10, что все СИ должны быть откалиброваны. К чему тогда в начале что "Прослеживаемость - это непрерывная цепь поверок и калибровок"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 Если я не ошибаюсь, то по формальной логике ILAC даже ВИТы,  и фотометры, спектрофотометры, все СИ должны калиброваться, с расчетом неопределенности.:rtfm:

 Правда, если я правильно понимаю, то пользователь, в принципе может и сам это делать, но нужно иметь стандарты, методу, систему контроля качества.:super:

 Вспомогательное оборудование подлежит контролю, но тоже нужны: стандарты, методу, систему контроля качества.:scribbler:

 И, все это должно быть привязано к выполняемым измерениям, скажем по длине волны, температуре и прочему.:nono:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Но мне тоже по душе:

Метрологическая прослеживаемость подразумевает под собой непрерывную цепь передачи единиц величин (поверок и калибровок), каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений

:gt:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 3 года спустя...

Поверка это 'побочный продукт' калибровки, т.е. заключение о соответствии 'Описанию СИ' безотносительно метода испытания. Поэтому прослеживаемость результата применения конкретного метода может гарантировать только калибровка, проведенная не по каким-то доморощенным инструкциям (методики поверки),   а по тем стандартам/методам и в тех диапазонах которые указаны в методе испытания, с учётом неопределенностей.  Важно помнить, что методов испытаний много, а методика поверки одна, и написана она с целью продать СИ на внутреннем рынке, и упростить жизнь вовлеченным сторонам. Качество же измерений это совсем другая история. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 13.11.2022 в 00:27, gazzada сказал:

Поверка это 'побочный продукт' калибровки, ........ Качество же измерений это совсем другая история. 

Гениально! А мужики в РСТ и не знают..... 

А вообще следует понимать банальные вещи... Система в первую очередь думает о гарантиях своей усточивости, значимости и достатка, то  есть о  "качестве" своей жизнедеятельности, на этом фоне какие-то другие "качества" ей не особо интересны...  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не калибровка и не поверка прослеживаемость не обеспечивают, для того, чтобы что то проследить, по мнению законодателей, необходимо что бы СИЭ имело разряды по ГПС и им абсолютно всё равно на методики поверки, в которых прописаны СИЭ. Про калибровку- рискните откалибровать например микрометр и затем подойдите к рабочему с разъяснением расширенной неопределённости- если он будет квалифицированным и опытным рабочим- вы узнаете о себе много интересного. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, Evgeniy1 сказал:

Про калибровку- рискните откалибровать например микрометр и затем подойдите к рабочему с разъяснением расширенной неопределённости- если он будет квалифицированным и опытным рабочим- вы узнаете о себе много интересного... 

...потому, что рабочему не надо разъяснять расширенную неопределенность. Рабочий должен быть обеспечен соответствующим для конкретного применения измерительным инструментом и методикой его применения для достижения цели измерения. 

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 часов назад, Evgeniy1 сказал:

Не калибровка и не поверка прослеживаемость не обеспечивают, для того, чтобы что то проследить, по мнению законодателей, необходимо что бы СИЭ имело разряды по ГПС и им абсолютно всё равно на методики поверки, в которых прописаны СИЭ. Про калибровку- рискните откалибровать например микрометр и затем подойдите к рабочему с разъяснением расширенной неопределённости- если он будет квалифицированным и опытным рабочим- вы узнаете о себе много интересного

И что же интересного я узнаю?

Я с рабочими общаюсь точно так же как и со специалистом по метрологии - рабочие ценят, когда чувствуют, что их не считают за черт знает кого.

И неопределенность объяснял, кстати.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, AtaVist сказал:

И что же интересного я узнаю?

Я с рабочими общаюсь точно так же как и со специалистом по метрологии - рабочие ценят, когда чувствуют, что их не считают за черт знает кого.

И неопределенность объяснял, кстати.

В техпроцессе записан микрометр определённого типа, рабочий берёт его и пользуется не заморачиваясь. Рискните заменить на текст- применить микрометр с расширенной неопределённостью столько то.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Evgeniy1 сказал:

В техпроцессе записан микрометр определённого типа, рабочий берёт его и пользуется не заморачиваясь. Рискните заменить на текст- применить микрометр с расширенной неопределённостью столько то.

То есть, моделируемая ситуация резко сменилась. Если я раньше узнал бы много нового, подойдя с объяснением рабочему по расширенной неопределённости, то теперь предлагаете внести нечто в техпроцесс. 

Просто внести в техпроцесс запись это на грани хамства. 

Ps

Кстати, вообще-то, несколько бесмысленно указывать в ТП применение микрометра с такой то неопределённостью. 

Если уж КН применять, нужно указывать требования по целевой неопределенности измерений величины. 

Может диаметр вала начнут правильно измерять. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, Lavr сказал:

...потому, что рабочему не надо разъяснять расширенную неопределенность. Рабочий должен быть обеспечен соответствующим для конкретного применения измерительным инструментом и методикой его применения для достижения цели измерения. 

Дак всё время говорите, что нет (не нужны) СИ в КН :unknw: А измерительный инструмент есть?

Цитата

ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЕ ИНСТРУМЕНТЫ

специальные устройства, применяемые для точного определения размеров и других геометрических характеристик предметов. К таким устройствам относятся кронциркули, нутромеры и глубиномеры (в том числе соответствующие микрометрические приборы и штангенприборы), щупы, индикаторные приборы, уровни и отвесы, линейки и угольники.

....

Цитата

Последний "китайский" раз поясняю свою позицию по СИ в КН:

1. Неопределенность является характеристикой не СИ, а процесса измерения. Таким образом у СИ в КН характеристики, определяющей качество измерения этим СИ, нет и быть не может. Если у какого-то предмета принципиально не может быть характеристики, то этого предмета не существует. Цитата из фильма: "- Суслика  видишь? - Нет. - А он есть" здесь не проходит.

2. Когда логика противоречит вашей привычке, надо верить логике. Если вы будете придерживаться этого правила, у вас со временем сформируется новая привычка.

3. СИ - это техническое средство, т.е. средство созданное человеком (искусственное). В КН калибровать можно что угодно и не важно, какого оно происхождения. Откалибруйте попугая и измеряйте им удава. При этом попугай не будет являться средством измерений, хотя бы потому, что он натуральный (не искусственный).

...

;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...