Dst1 2 Опубликовано 29 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2019 Добрый день. Собственно, вопрос в заголовке. Если ответ положительный, то как на это смотрит ILAC? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Igen 70 Опубликовано 29 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2019 Ну, на мой взгляд, дуется, в душе негодует , но для России признает, ибо в документах прописано Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dst1 2 Опубликовано 29 Апреля 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2019 41 минуту назад, Igen сказал: Ну, на мой взгляд, дуется, в душе негодует , но для России признает, ибо в документах прописано В которых документах? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Igen 70 Опубликовано 29 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2019 К примеру: ГОСТ ИСО/МЭК 17025 Общие требования к компетентности испытательных и калибровочных лабораторий Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dst1 2 Опубликовано 29 Апреля 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2019 Только что, Igen сказал: ГОСТ ИСО/МЭК 17025 Общие требования к компетентности испытательных и калибровочных лабораторий Да ладно. Каждый день в него заглядываю, в связи с родом деятельности. Нету там про "поверка - прослеживаемость". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Igen 70 Опубликовано 29 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2019 Да неправ, не ту, лишь калибровка и проверка Но все же я остаюсь при своем мнение Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 29 Апреля 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2019 А наш 102-ФЗ чем не хорош? Цитата 18) прослеживаемость - свойство эталона единицы величины, средства измерений или результата измерений, заключающееся в документально подтвержденном установлении их связи с государственным первичным эталоном или национальным первичным эталоном иностранного государства соответствующей единицы величины посредством сличения эталонов единиц величин, поверки, калибровки средств измерений; Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 241 Опубликовано 29 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2019 1 час назад, scbist сказал: А наш 102-ФЗ чем не хорош? Так людям надо для ИЛАКа, а там на наш закон как смотрят? 6 часов назад, Dst1 сказал: Добрый день. Собственно, вопрос в заголовке. Если ответ положительный, то как на это смотрит ILAC? А в Политиках ИЛАК ничего об этом нет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Igen 70 Опубликовано 29 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2019 (изменено) Да нет -50.1.108-2016_-12.10.2016-ок.pdf sovmestnaya_deklaraciya2018.pdf По политике прослеживаемости в международных делах – калибровка, а если я правильно понимаю, во внутренних - поверка не воспрещена. Изменено 29 Апреля 2019 пользователем Igen Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 611 Опубликовано 29 Апреля 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2019 1 час назад, Ника сказал: Так людям надо для ИЛАКа, а там на наш закон как смотрят? А при чем тут наш закон? Я это к тому, что свидетельство о поверке - документ. Поверка проходит согласно ГПС. Я как-то давно задавал Данилову вопрос в теме поверка против неопределенности по поводу отличия поверочных схем от "калибровочных". Он ответил, что в КП схема читается сверху вниз, а в КН снизу вверх. И те и другие имеют одинаковые "конечные" точки - СИ и первичный эталон. Только в одном случае это начало и конец, а в другом конец и начало. В одном случае мы передаем единицу, в другом - прослеживаем. Что в лоб, что по лбу. У меня, правда уже давно, поверку принимали как доказательство прослеживаемости. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Igen 70 Опубликовано 29 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2019 (изменено) Политика Росаккредитации по прослеживаемости результатов измерений Для обеспечения достоверности результатов работ Росаккредитация реализует политику ИЛАК и использует руководящие документы, которые содействуют гармонизации форм представления и подходов к критериям аккредитации.Настоящий документ разработан на основе ILAC Р 10:01/2013 ILAC Policy on the Traceability of Measurement Results и P 50.1.108-2016 "Политика ИЛАК по прослеживаемости результатов измерений".Метрологическая прослеживаемость подразумевает под собой непрерывную цепь передачи единиц величин (поверок и калибровок), каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений (см. VIM[1]). Метрологическая прослеживаемость связана с опорными значениями величин (основы для сравнения) и результатами измерений. В настоящем документе применяются следующие термины и определения:Метрологическая прослеживаемость (VIM 3, пункт 2.41, Федеральный закон ФЗ-102 "Об обеспечении единства измерений", ст.2) Свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения через документированную непрерывную цепь поверок и калибровок, каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерения. Примечание 1 пункта 2.41 констатирует, что в этом определении "основой для сравнения" может быть определение единицы измерения через ее практическую реализацию или методика измерений, включающая единицу измерения для величин, отличных от порядковых, или эталон. Термин "прослеживаемость" согласно ИСО/МЭК 17025 эквивалентен термину "метрологическая прослеживаемость" согласно VIM 3, данный термин также используется в настоящем документе http://docs.cntd.ru/document/456021061 Изменено 29 Апреля 2019 пользователем Igen Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Igen 70 Опубликовано 29 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Апреля 2019 Вот интересная статья: Политика Росаккредитации и ИЛАК в области прослеживаемости результатов измерений Ю.Е. Лукашов, кандидат технических наук, ФГУП «ВНИИМС», Москва, Iuksh103@vniims.ru http://metrologu.ru/html/Stati/zakonodatelctvo/proslejivaemost-rezultata.html Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dst1 2 Опубликовано 30 Апреля 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Апреля 2019 9 часов назад, Ника сказал: А в Политиках ИЛАК ничего об этом нет? В политике ИЛАК очень ясно написано, что прослеживаемость обеспечивается калибровкой с расчетом неопределенности. Но, на мой взгляд, причина в том, что поверка - процесс сугубо из законодательной метрологии и для тех же ИЛАКовцев... Все равно что сравнивать BMW с четвергом. Им просто не приходит в голову прописать верификацию СИ в свои процедуры обеспечения прослеживаемости. Это уже специфика стран СНГ, которые измерения испокон веков проводили в виде поверки и сейчас пытаются влезть с ней в ИЛАК. Но чисто с технической стороны вроде как поверка прослеживаемость обеспечивает. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dst1 2 Опубликовано 30 Апреля 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Апреля 2019 В п.А.3.2 нового 17025-2017 указано, что для обеспечения прослеживаемости, при расчете неопределенности можно использовать поверенные эталонные СИ. Если этот процесс происходит уже на самом низу схемы, то, значит, этот самый поверенный эталон прошел всю цепочку поверок, а не калибровок по поверочной схеме, сверху донизу. Отсюда следует... Вообще непонятно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dst1 2 Опубликовано 30 Апреля 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Апреля 2019 7 часов назад, Igen сказал: http://docs.cntd.ru/document/456021061 Поясните, пожалуйста, эту Политику. Вроде четко прописано все в соответствии с Политикой ИЛАК P10, что все СИ должны быть откалиброваны. К чему тогда в начале что "Прослеживаемость - это непрерывная цепь поверок и калибровок"? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Igen 70 Опубликовано 30 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Апреля 2019 Если я не ошибаюсь, то по формальной логике ILAC даже ВИТы, и фотометры, спектрофотометры, все СИ должны калиброваться, с расчетом неопределенности. Правда, если я правильно понимаю, то пользователь, в принципе может и сам это делать, но нужно иметь стандарты, методу, систему контроля качества. Вспомогательное оборудование подлежит контролю, но тоже нужны: стандарты, методу, систему контроля качества. И, все это должно быть привязано к выполняемым измерениям, скажем по длине волны, температуре и прочему. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Igen 70 Опубликовано 30 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Апреля 2019 Но мне тоже по душе: Метрологическая прослеживаемость подразумевает под собой непрерывную цепь передачи единиц величин (поверок и калибровок), каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
gazzada 0 Опубликовано 12 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Ноября 2022 Поверка это 'побочный продукт' калибровки, т.е. заключение о соответствии 'Описанию СИ' безотносительно метода испытания. Поэтому прослеживаемость результата применения конкретного метода может гарантировать только калибровка, проведенная не по каким-то доморощенным инструкциям (методики поверки), а по тем стандартам/методам и в тех диапазонах которые указаны в методе испытания, с учётом неопределенностей. Важно помнить, что методов испытаний много, а методика поверки одна, и написана она с целью продать СИ на внутреннем рынке, и упростить жизнь вовлеченным сторонам. Качество же измерений это совсем другая история. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 183 Опубликовано 14 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Ноября 2022 В 13.11.2022 в 00:27, gazzada сказал: Поверка это 'побочный продукт' калибровки, ........ Качество же измерений это совсем другая история. Гениально! А мужики в РСТ и не знают..... А вообще следует понимать банальные вещи... Система в первую очередь думает о гарантиях своей усточивости, значимости и достатка, то есть о "качестве" своей жизнедеятельности, на этом фоне какие-то другие "качества" ей не особо интересны... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Evgeniy1 25 Опубликовано 20 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Ноября 2022 Не калибровка и не поверка прослеживаемость не обеспечивают, для того, чтобы что то проследить, по мнению законодателей, необходимо что бы СИЭ имело разряды по ГПС и им абсолютно всё равно на методики поверки, в которых прописаны СИЭ. Про калибровку- рискните откалибровать например микрометр и затем подойдите к рабочему с разъяснением расширенной неопределённости- если он будет квалифицированным и опытным рабочим- вы узнаете о себе много интересного. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 21 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Ноября 2022 (изменено) 16 часов назад, Evgeniy1 сказал: Про калибровку- рискните откалибровать например микрометр и затем подойдите к рабочему с разъяснением расширенной неопределённости- если он будет квалифицированным и опытным рабочим- вы узнаете о себе много интересного... ...потому, что рабочему не надо разъяснять расширенную неопределенность. Рабочий должен быть обеспечен соответствующим для конкретного применения измерительным инструментом и методикой его применения для достижения цели измерения. Изменено 21 Ноября 2022 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 21 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Ноября 2022 18 часов назад, Evgeniy1 сказал: Не калибровка и не поверка прослеживаемость не обеспечивают, для того, чтобы что то проследить, по мнению законодателей, необходимо что бы СИЭ имело разряды по ГПС и им абсолютно всё равно на методики поверки, в которых прописаны СИЭ. Про калибровку- рискните откалибровать например микрометр и затем подойдите к рабочему с разъяснением расширенной неопределённости- если он будет квалифицированным и опытным рабочим- вы узнаете о себе много интересного. И что же интересного я узнаю? Я с рабочими общаюсь точно так же как и со специалистом по метрологии - рабочие ценят, когда чувствуют, что их не считают за черт знает кого. И неопределенность объяснял, кстати. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Evgeniy1 25 Опубликовано 21 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Ноября 2022 7 часов назад, AtaVist сказал: И что же интересного я узнаю? Я с рабочими общаюсь точно так же как и со специалистом по метрологии - рабочие ценят, когда чувствуют, что их не считают за черт знает кого. И неопределенность объяснял, кстати. В техпроцессе записан микрометр определённого типа, рабочий берёт его и пользуется не заморачиваясь. Рискните заменить на текст- применить микрометр с расширенной неопределённостью столько то. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 503 Опубликовано 21 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Ноября 2022 11 минут назад, Evgeniy1 сказал: В техпроцессе записан микрометр определённого типа, рабочий берёт его и пользуется не заморачиваясь. Рискните заменить на текст- применить микрометр с расширенной неопределённостью столько то. То есть, моделируемая ситуация резко сменилась. Если я раньше узнал бы много нового, подойдя с объяснением рабочему по расширенной неопределённости, то теперь предлагаете внести нечто в техпроцесс. Просто внести в техпроцесс запись это на грани хамства. Ps Кстати, вообще-то, несколько бесмысленно указывать в ТП применение микрометра с такой то неопределённостью. Если уж КН применять, нужно указывать требования по целевой неопределенности измерений величины. Может диаметр вала начнут правильно измерять. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 158 Опубликовано 21 Ноября 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Ноября 2022 11 часов назад, Lavr сказал: ...потому, что рабочему не надо разъяснять расширенную неопределенность. Рабочий должен быть обеспечен соответствующим для конкретного применения измерительным инструментом и методикой его применения для достижения цели измерения. Дак всё время говорите, что нет (не нужны) СИ в КН А измерительный инструмент есть? Цитата ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЕ ИНСТРУМЕНТЫ специальные устройства, применяемые для точного определения размеров и других геометрических характеристик предметов. К таким устройствам относятся кронциркули, нутромеры и глубиномеры (в том числе соответствующие микрометрические приборы и штангенприборы), щупы, индикаторные приборы, уровни и отвесы, линейки и угольники. .... Цитата Последний "китайский" раз поясняю свою позицию по СИ в КН: 1. Неопределенность является характеристикой не СИ, а процесса измерения. Таким образом у СИ в КН характеристики, определяющей качество измерения этим СИ, нет и быть не может. Если у какого-то предмета принципиально не может быть характеристики, то этого предмета не существует. Цитата из фильма: "- Суслика видишь? - Нет. - А он есть" здесь не проходит. 2. Когда логика противоречит вашей привычке, надо верить логике. Если вы будете придерживаться этого правила, у вас со временем сформируется новая привычка. 3. СИ - это техническое средство, т.е. средство созданное человеком (искусственное). В КН калибровать можно что угодно и не важно, какого оно происхождения. Откалибруйте попугая и измеряйте им удава. При этом попугай не будет являться средством измерений, хотя бы потому, что он натуральный (не искусственный). ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
26 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.