279 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Решил создать такую тему.

Почему в разделе Пятница?

Да по тому что только в Пятницу идут дискуссии по различным неоднозначным вопросам.

Исходно ... в который раз привожу определение

Цитата

Вычисле́ние  математическое преобразование, позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой

Было возражение в одной из тем

Ну почему -   по одной и той же последовательности математических преобразований ???

Математические преобразования  разные (!) ... над одних и тех же данных (конечного количества чисел) .

Работает Аналого Цифровой Преобразователь... АЦП...

Он просто преобразует  мгновенные значения процесса в цифровую последовательность процесса... 

Он ничего не измеряет... он просто преобразует!! Вот это нужно осознать.. чтобы  перейти в 21 век из  80..90 годов  прошлого века.

Пы.Сы.

За последние  5 лет на форуме... при дискуссиях по поводу измерение= вычислению... я пересмотрел рыд подходов к своим СИ, в плане использования  в них АЦП. 

Оказалось что в 100 % "измерение" проводит не АЦП... и неважно как выставлено  у  него опорное напряжение.. и чему равно его значение...

Все решается после ВЫЧИСЛЕНИЙ  калибровкой!

Обратите внимание ИЗМЕРЕНИЕ= ВЫЧИСЛЕНИЕ- КАЛИБРОВКА...

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сложно что-то возразить в целом, не понятна сама мысль. Отдельные высказывания понятны.

В целом : Есть проблема, наследие всё наше советское, метрология как то стала обходиться без серьёзной технической экспертизы, методики поверки чаще вызывают недоумение у инженеров. В методиках поверки исследованию (проверке точности) подвергаются вычисления. По сути происходит поверка (калибровка) калькулятора (ЭВМ, компьютера). Эта чушь зарегистрирована и имеет статус необсуждаемого и обязательного для исполнения документа. Вот  как с этим быть?

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Работает Аналого Цифровой Преобразователь... АЦП...

Вот с ним не все просто. Даже присутствие в названии слова АНАЛОГО говорит о том что его нужно калибровать (поверять)

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Он ничего не измеряет... он просто преобразует!!

Я считаю что он и то и другое делает. А вот после него чисто вычисления.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, metrolog_216 сказал:

, не понятна сама мысль

Для этого и нужно в начале разобраться с основным узлом  - АЦП и его подельника ЦАП.

Наднюсь с ЦАП многим понятно...  Пример - функциональные генераторы, особенно на базе накопителя (сумматора) фазы. У него :

- работает накопитель фазы (который может быть реализован чисто программным способом в одном микропроцессоре..) 

- и в этом же микропроцессоре код фазы выбирает соответствующий код амплитуды сигнала.

- и по этому коду ЦАП восстанавливает аналоговое мгновенное значение амелиоуды сигнала. ( ЦАП может находиться иногда даже внутри этого же микропроцессора!)

- код амплитуды сигнала может находится ииво внешней памяти (ПЗУ).

Но вот кому нибудь из метрологов прийдет в голову проводить тестирование этого встроенного ПО... или аттестовавать его... или поверять отдельно ЦАП???

А ведь если измерительный генератор признается СИ... то измерение=вычислению. И генераторы поверяются и калибруются..потом .. пгсле вычислений...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отдельным вопросом стоит ЦАП  ввиде ШИМ.

ШИМ сформирован чисто микропроцессором....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, metrolog_216 сказал:
11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Работает Аналого Цифровой Преобразователь... АЦП...

Вот с ним не все просто.

Да с ним не все просто... и даже "запущено" в области метрологии со старых советских времен...

4 часа назад, metrolog_216 сказал:

Даже присутствие в названии слова АНАЛОГО говорит о том что его нужно калибровать (поверять)

Для чего? Если результат с него поступает в микрополцессор и только потом на дисплей (табло)....

А микропроцессор  умеет делать вычисления - умножение на коэффициент. Поэтому от АЦП требуется только наличие стабильного опорного напряжения.. значение которого во многих случаях по барабану... Поэтому во многих микросхемах сейчас есть только внутренний источник опорного напряжения.... подстроить который невозможно... Можно только провести калибровку конечного результата измерения после вычислений.

4 часа назад, metrolog_216 сказал:
11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Он ничего не измеряет... он просто преобразует!!

Я считаю что он и то и другое делает

Тогда Вы должны сформулировать что такое - мгновенное значение пооцесса, который измеряется АЦП?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 02.05.2019 в 02:16, Дмитрий Борисович сказал:

Ну почему -   по одной и той же последовательности математических преобразований ???

Поясню свою мысль. Я решительно отличаю математику от физики. При том, что физика "на каждом шагу" использует математику, различие между этими науками - "как небо и земля".

Физика - изучает природу. Материальные объекты.

Математика - изучает идеальные математические объекты, например, число, множество, прямая...

Благодаря своей идеальности, математика может работать с абсолютной точностью. Корректная задача имеет единственное решение. Это значит, что вне зависимости, от того, кто и как эту задачу будет решать, он придет к этому единственному результату. 

На Ваш вопрос "почему по одной" - ответ - потому что именно это свойство вычислений (и шире - математики в целом) я хотел выделить, чтобы пояснить, что такое "предопределен".

Сумма углов треугольника (на евклидовой плоскости) 180 градусов. Это предопределено. 

В реальной природе действительно ничего нельзя повторить абсолютно одинаково. В связи с этим и появилось понятие "погрешность", позволяющее от реальной природы  перейти к рассмотрению идеальных объектов.

Разумеется, если решать разные задачи, то и результаты будут разными.

Если на входе математического преобразования - непредсказуемый поток данных - на выходе может быть как непредсказуемый, так и предсказуемый (случай умножения на ноль, например) результат. Это всем ясно и без меня.

Итого. Я - решительный противник стирания указанной мной границы раздела физики и математики, поэтому я упорно протестую против формулы в заголовке темы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Для чего? Если результат с него поступает в микрополцессор и только потом на дисплей (табло)....

Ну да, но  на дисплей оценка величины, с какой то точностью. АЦП и ЦАП это преобразование с какой то точность, это не вычисление. Это вот та граница математики и физики.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот например у нас поверяют счетчики, в т.ч. счетчики импульсов. Ну раньше на аналоговой элементой базе это да надо. Но если на цифре всё сделано - это глупость. Датчик производит импульс на оборот , микросхема считает +1=. ЦАП , АЦП нет, это калькулятор, зачем поверка?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, vvsalii сказал:

Физика - изучает природу. Материальные объекты.

Гаусс

Цитата

Математика — наука, исторически основанная на решении задач о количественных и пространственных соотношениях реального мира путём идеализации необходимых для этого свойств объектов и формализации этих задач.

То что "путем идеализации" это вторично...

Сколько в физике "идеальных" предположений , чтобы начала действовать какая нибудь теория или концепция....

Так что физика и математика - две сестры  подруги идущие рядом и помогающие друг другу...

5 часов назад, vvsalii сказал:

Благодаря своей идеальности, математика может работать с абсолютной точностью

Я опять повторюсь - это взгляд арифметики....

Цитата

Как правило, люди думают, что математика — это всего лишь арифметика, то есть изучение чисел и действий с их помощью, например, умножения и деления. На самом деле математика — это намного больше. Это способ описать мир и то, как одна его часть сочетается с другой. 

И любое измерение начинается с описания и математической модели...

Любопытное послание от Lavr в другой теме

По первому пункту - что может быть "качественнее" чем описание величины в виде математического преобразования? Еще Лейбниц об этом мечтал и доказывал , что языком математики можно описать все...

А вот второй этап - это то о чем Вы и говорите ... машина сделает с абсолютной точностью...

Но разве это не идеал Единства измерения? Один раз описали величину.. и миллионы в мире измеряют с абсолютной точность не о чем не задумываясь? Получают достоверную информацию о значении величины - цель измерения!

6 часов назад, vvsalii сказал:

Сумма углов треугольника (на евклидовой плоскости) 180 градусов. Это предопределено

Это "арифметика для геометрии"

Но самое главное - это Эталон! Для проверки геодезических измерений..

6 часов назад, vvsalii сказал:

(случай умножения на ноль, например) результат. Это всем ясно и без меня.

Вы опять об арифметике... а вот в случае анализа спектра ( ДПФ ) - добавление нулей позволяет изменить разрешающую способность по частоте...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, metrolog_216 сказал:

Ну да, но  на дисплей оценка величины, с какой то точностью. АЦП и ЦАП это преобразование с какой то точность, это не вычисление. Это вот та граница математики и физики.

От точности АЦП  ничего не зависит.

Любое измерение в современном цифровом СИ  - прямое измерение. 

Результат выводится с учетом калибровочных коэффициентов. А в их составе - точность АЦП = мизер...

Главное его стабильность... и разрядность .

Вы при поверке опреляляете разрядность АЦП?  Именно АЦП??

Разрядность АЦП  выбирает разработчик СИ  по техническим данным на микросхему... Во всех микросхемах , например для применения в счетчиках электроэнергии или анализаторах качества электроэнергии, в их даташитах приведены картинки (спектры) интегральной оценки разрядности, значащих разрядов и линейности.  Вы это сможете проверить при проведении пОверки??

 

 

Изменено пользователем Дмитрий Борисович

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, metrolog_216 сказал:

Вот например у нас поверяют счетчики, в т.ч. счетчики импульсов. Ну раньше на аналоговой элементой базе это да надо. Но если на цифре всё сделано - это глупость. Датчик производит импульс на оборот , микросхема считает +1=. ЦАП , АЦП нет, это калькулятор, зачем поверка?

Вы начали с частного случая вычислений... а именно счет.

Датчик производит импульс...а как он его производит? Правильно - стоит одноразрядный АЦП. 0 или 1.

Или как его по другому называют - компаратор.

Но после такой "оцифровки" сигнал (процесс) просто перешел во временнУю область... и теперь математическими вычислениями Вы можете получить - длительность  импульса, его фронт и спад, его "дребезги" на фронтах...

При длительном наблюдении  можете определить статистические характеристики процесса от которого получаются импульсы...

Изменено пользователем Дмитрий Борисович

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

То что "путем идеализации" это вторично...

Передёргиваете красиво, но меня это не устраивает. 

На чем исторически основана математика - это одно, а куда она зашла, по "пути идеализации" за полтора столетия после "короля математиков" - это другое. Хотя, судя по его оговорке "исторически", он , возможно, разделял взгляды схожие с высказанными здесь мной. (На авторство я не претендую, меня так научили). 

Может, Вы мне поясните, как в реальном мире представить себе бесконечномерное гильбертово пространство?  Как  в природе выглядит n-мерный куб? Это - заурядные математические объекты, в мире математики с ними нет никаких проблем.

Самое главное, критерий истины в математике отличается. В математике всё, что непротиворечиво - существует. Все, что следует из аксиом - истинное утверждение. А какое это утверждение имеет отношение к реальности - современного математика интересует не в первую очередь точно.  Теорему доказал - работу выполнил. Физик применил - хорошо, не применил, - значит, завтра что-то откроет и применит. А теорема может быть о таких объектах, что не в сказке сказать, ни пером описать.

В физике критерий истины - это экспериментальное подтверждение теории. Вот здесь против природы не попрёшь. При этом согласен,  физика сама построена на идеализациях. Материальная точка, невесомая нить, гармонический осциллятор, идеальный газ... Но если применение модели плохо соотносится с опытом - работай над построением новой, адекватной. Изучай природу - Мать твою. 

Вывод. Науки-сестры между собой близки, но путать их не следует. Могут обидеться. Каждая по-своему стройна и очаровательна.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, vvsalii сказал:

Может, Вы мне поясните, как в реальном мире представить себе бесконечномерное гильбертово пространство?

 

3 часа назад, vvsalii сказал:

Как  в природе выглядит n-мерный куб?

Это госэкзамен???

Это  не ..

3 часа назад, vvsalii сказал:

Это - заурядные математические объекты

 Это Ваша глубокая ошибка... 

Но гильбертовое пространство применяется и в радиолокации и исследованиях неразрушающего контроля поверхностей...

N- мерный куб?

Цитата

Меня всегда интересовало глобальное мироустройство, как, наверное, и многих других людей во все времена и эпохи. Мир настолько удивителен и великолепен, что вызывает неодолимый интерес сам по себе, одним своим существованием, без какой-либо дополнительной для этого причины. 

.......

Мне посчастливилось некоторое время назад посетить несколько семинаров Юрия Ивановича Кулакова, посвященных его теории физических структур. На этих семинарах Юрий Иванович часто раскрывал и другие вопросы, связанные с теорией физических структур только косвенно. На одном из семинаров он как-то заметил: что наше пространство - кубическое.

http://rgo-sib.ru/science/29.htm

И на счет заурядности  там же

Цитата

Надеюсь, что публикация этой работы поспособствует появлению новых идей и даст возможность разгадать основные загадки таблицы многомерных объектов, существующие на данный момент:

1. Что отражает n-мерная единица Паскаля?

2. Что есть четырехмерный объем в кубическом пространстве?

3. Как можно изобразить объекты, где S=3?

Еще могу добавить про  n-куб... это нейронные сети...

Но немного не понятно что Вы хотите доказать? 

Вычисления не могут быть измерерием? Только на основании того что Вы ... именно Вы сейчас не видите n- куб??? Но это не доказательство.....

О "Квадрате Малевича" сколько идет споров... 

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, vvsalii сказал:

Самое главное, критерий истины в математике отличается. В математике всё, что непротиворечиво - существует.

На ночь...

Цитата

Если раньше для обоснования непротиворечивости было достаточно указать подходящую реальную модель, то теперь этот критерий стал несостоятельным.

Цитата

 11. Резюме.

.1. Математика является замкнутой в себе наукой, не нуждающейся в каких-либо внешних критериях истинности её теорем. В то же время она с большим успехом используется для решения естественнонаучных задач. Это обстоятельство послужило поводом считать математику естественной наукой, предназначенной для изучения реального мира, и таким образом критерий истинности её теорем был выведен за пределы математики и поставлен в зависимость от «реальных фактов». В наше время, когда не только математические, но и многие метаматематические понятия приобрели точный формальный смысл, несостоятельность такой точки зрения стала вполне очевидной, во-первых, потому, что не существует адекватного соответствия идеальных математических понятий реальным аналогам, и во-вторых, естественнонаучные истины имеют относительный характер, поскольку зависят от накопленных экспериментальных данных и в особенности от их интерпретации, в то время как математические понятия и факты являются абсолютными, не зависящими от каких-либо внешних условий.

http://www.keldysh.ru/papers/2006/prep77/prep2006_77.html

Только разве речь идет о математике?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

На ночь

Спасибо, что нашли слова уважаемого автора Янова в защиту моей позиции. Он пишет ровно то же самое, по смыслу, что и я о критерии истины в математике. Я не удивлен.

 

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но немного не понятно что Вы хотите доказать

Тезис 1. Для вычислений не нужна реальность, нужны математические операции и входные данные.

Тезис 2. Для измерений нужна реальность.

Вывод: измерения не сводятся только к вычислениям.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, vvsalii сказал:

Спасибо, что нашли слова уважаемого автора Янова в защиту моей позиции.

В защиту?

Я дал ссылку на эту статью для того что не так все однозначно.. и в математике том числе.

Вот одна из цитат

Цитата

Сначала математический мир не хотел признавать существования отрицательных чисел. Столкновение с иррациональными числами привело к отлучению на долгое время геометрии от арифметики. Мнимые и комплексные числа также как и отрицательные долгое время считались несуществующими и потому незаконными. Нам трудно объяснить подобную наивность, но похоже, что недоверие к правилу Карнапа носит такой же характер. Если с самого начала достаточно ясно, что новшество  непосредственно не угрожает противоречием, а к тому же расширяет возможности  соответствующей теории, то естественно считать его вполне допустимым. 

Вы себе сейчас представляете отсутствие отрицательных чисел? Температура...напряжение постоянного тока...

Вы себе представляете сейчас отсутствие комплексных чисел в радиотехнике... описании радиосигналов...???

Я в цитате выделил то что относится к любой науке. И математике...и физике...и измерениях....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, vvsalii сказал:

Тезис 1. Для вычислений не нужна реальность, нужны математические операции и входные данные.

Что есть "входные данные" ? 

Обратимся ко второму тезису

4 часа назад, vvsalii сказал:

Тезис 2. Для измерений нужна реальность

"Входные данные " это разве не реальность?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:
5 часов назад, vvsalii сказал:

Тезис 1. Для вычислений не нужна реальность, нужны математические операции и входные данные.

Что есть "входные данные" ? 

И мы плавно подходим к вопросу получения "входных данных".

Традиционно какими то средствами для наблюдения (измерения) получали значения величин ... руками записывали  эти данные  в журнал (таблицу)... и начинали обрабатывать математически....

Эйлер вычислял периоды звезд...т.е. проводил - измерение... в ручную!

Можно много приводить примеров подобной обработки...

Все это позволило исторически говорить :

- есть измерения

- есть обработка измеренных данных

Но позвольте  спросить - если путем только математических преобразований  - позволяющее преобразовывать входящий поток информации в выходной, с отличной от первого структурой - получили новое значение физической величины, это наверное и есть измерение?

С появлением вычислительных машин , алгоритмы обработки данных все более усложняются... появляются даже новые определения  величин. Был спектр сигналов... Появился "кепстр". Обратите внимание что буквы в слове одни и теже...

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кепстр

тем не менее скорости обработки данных вычислительным  машинам не хватало... габариты огромные... устройства ввода данных или в ручную ... или очень медленные..

Поэтому и продолжали называть - цифровая обработка данных (или  сигналов).

С появлением АЦП, ввод "входных данных" упростился и ускорился.. Традиционно продолжали считать что АЦП это СИ. Он проводит первичное преобразование измерительных данных. К наму предъявляли нормировку - входного диапазона сигналов, разрядность, точность (погрешность), точность установки опорного напряжения.

И некоторые даже поверялись как самостоятельные СИ.

Но вот стали появляться АЦП  ввиде маленьких микросхем или встроенные в микропроцессор... его нельзя отдельно ни поверить ..ни калибровать... 

И что ? Вы до сих пор будете считать что он измеряет,  а дальше цифровая обработка?

И тогда вопрос , который остался пока без ответа - Что измеряет совоеменный АЦП? Мгновенное значение процесса? 

Тогда - Что такое мгновенное значение процесса с точки зрения метрологии???

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И еще один вопрос - Можно ли считать измерение НЕ равным вычислению , если измерение должно заканчиваться вычислением неопределенности в настоящее время... да еще перед этим ввести поправку???

Изменено пользователем Дмитрий Борисович

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Можно ли считать измерение НЕ равным вычислению , если измерение должно заканчиваться вычислением

Можно ли считать салат НЕ равным майонезу, если приготовление салата должно заканчиваться добавлением майонеза?

Салат = майонез!

У Вас абсурдное понятие равенства,  отсюда - абсурдные выводы.

Мир, в котором такие правила работают - очень, мягко говоря, странный, и мне недоступен.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
32 минуты назад, vvsalii сказал:

Мир, в котором такие правила работают - очень, мягко говоря, странный, и мне недоступен

Видите в чем дело...Вы приравняли 

32 минуты назад, vvsalii сказал:

Салат = майонез

Я например в салат добавляю оливковое масло....

Майонез обычно добавляют в Оливье...

Хотя Ольвье и салат... но получается очень сложное взаимодействие соотношений...

Пы.Сы.

Смотрите шире...шире..шире...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я например в салат добавляю оливковое масло....

Приводит ли это к равенству

Салат = оливковое масло?

23 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Смотрите шире...

Глубокомысленные бессодержательные  советы создают (у советующего) иллюзию интеллектуального и/или морального превосходства. Раз уж  Вам так важно удержать самооценку, буду смотреть шире.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 04.05.2019 в 14:08, Дмитрий Борисович сказал:

Но вот стали появляться АЦП  ввиде маленьких микросхем или встроенные в микропроцессор... его нельзя отдельно ни поверить ..ни калибровать... 

И что ? Вы до сих пор будете считать что он измеряет,  а дальше цифровая обработка?

Вы же, знаете, что я до сих пор буду считать, что ни АЦП, ни иное техническое устройство не измеряет. Измеряет человек. При этом он использует технические устройства по своему разумению при необходимости.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
57 минут назад, vvsalii сказал:

Измеряет человек.

Отсюда следует - ЧЕМ  измеряет человек без разницы...

Соответственно ИЗМЕРЕНИЕ =ВЫЧИСЛЕНИЮ.

Пы.Сы.

Хотел написать - Бинго!

Но подумал.. завтра понедельник ... может еще кто то заглянет в тему...

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.