217 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Только что, Lavr сказал:

Тогда зачем ее называть вообще. Достаточно сообщить что измеряем, например, длину и дальше оперировать числами.

Вот так для СГРОЕИ сейчас и поступают .... внося огромное количество СИ в реестр ... но некоторые пытаются в ОТ записать и формулы....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:
34 минуты назад, Lavr сказал:

Единица измерения - это не абстракция.

Это принятая по соглашению абстракция ( представление абстрактного объекта) . 

Если бы я был врачом, то, наверное, остановился бы на этом диагнозе.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. Вы отказываете в существовании всем функциональным генераторам... в том числе предназначенным для поверки электрокардиографов ???

Не отказываю.

Все эти существующие устройства выдают не математическую функции, а реальные физические процессы. Эти процессы могут очень хорошо описываться математическими функциями, это я тоже признаю.

Но всегда следует отличать физический процесс от его математической модели.

Высокое напряжение вызывает электротравму, а математическая функция - нет .

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, vvsalii сказал:

Высокое напряжение вызывает электротравму, а математическая функция - нет .

Не правильно проведенная дискретизация вызывает неправильное отображение реальных  процессов. 

Пы.Сы.

На экране машина едет с огромной скоростью вперед... а колеса крутятся в обратную сторону или вообще стоят.. 

И что от этого?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Lavr сказал:

Если бы я был врачом, то, наверное, остановился бы на этом диагнозе.

Есть все таки некоторые моменты общего понимания....

Врач врача всегда поймет...:yes-yes:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, vvsalii сказал:

Но всегда следует отличать физический процесс от его математической модели.

Вот Вас не пойму... а причем все толкуете про математическую модель? 

Я пытаюсь изучать реальные физические процессы ( например напряжение в сети..) путем его оцифровки и дальнейших только вычислений. 

И в очередной раз буду показывать что для  некоторых измерений мне вообще не важны "привязка АЦП" к общепринятой единицы измерения...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

И в очередной раз буду показывать что для  некоторых измерений мне вообще не важны "привязка АЦП" к общепринятой единицы измерения...

Ну наверное там идет привязка ко времени, ни к чему не привязываться нельзя.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
33 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

Ну наверное там идет привязка ко времени, ни к чему не привязываться нельзя.

Когда Вы измеряете гармоники напряжения в розетке 220 В то, время и не нужно... когда измеряете мощность , то Вам после вычислений нужна привязка к Ватту (т.е провести  калибровку)... а вот когда будете киловатт/час считать нужно еще и часы реального времени иметь...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, vvsalii сказал:

что физический процесс и математическая функция, описывающая этот процесс - одно и то же.

Любой физический процесс имеет  зависимость f(t)...что за функция практически никто не знает. t - это текущее время...

В то же время процесс может быть записан в виде f(v)... где v- частота.

Один и тот же процесс однозначно описывается   и во временной области (t)  и в частотной области (v).

Анализируя спектр процесса... я могу полностью  и однозначно сказать его характеристики во временной области..

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот Вас не пойму... а причем все толкуете про математическую модель? 

Потому что Вы не различаете реальный объект и его модель. Или делаете вид, что не различаете, для поднятия градуса дискуссии.

Для Вас напряжение в розетке - это математическая функция синус. А для меня напряжение в розетке-  это изменяющаяся во времени физическая величина, а функция синус - это математическая модель, имеющая свои границы применимости.

Для Вас дифференцирующая RC цепочка вычисляет производную по времени.

Для меня - эта цепочка обеспечивает электрические процессы на выходе, обусловленные процессами на входе, при чем математическая модель переменного напряжения на выходе с некоторой точностью равна производной от функции, моделирующей напряжение на входе. Вычислением я это назвать не могу, могу лишь назвать "вычислением"  или "аналоговым вычислением".

Да, у меня получается длинно и занудно. Зато строго. И ясно, почему заглавная формула неверна.

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, vvsalii сказал:

Если Вы не ведёте речь о присвоении чисел, значит рассматриваете процесс физического преобразования одного процесса в другой

Далее идет - квантование...

Вот это процесс присвоения чисел

Цитата

разбиение диапазона отсчётных значений сигнала на конечное число уровней и округление этих значений до одного из двух ближайших к ним уровней[1]. При этом значение сигнала может округляться либо до ближайшего уровня, либо до меньшего или большего из ближайших уровней в зависимости от способа кодирования[

Я присвоил числа ... например для 16-и разрядов от 0 до 65536.

И это есть преобразование физического процесса в  в тот же процесс но в цифровом виде. 

Я еще ничего не знаю об - амплитуде... мощности...гармониках..фазовых соотношений...пиковых значений... 

НИЧЕГО!

Я просто имею тот же физический процесс что и реальный...только в цифровом виде...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

На экране машина едет с огромной скоростью вперед... а колеса крутятся в обратную сторону или вообще стоят.. 

И что от этого?

известное фото из статьи по Визиру
10770688.jpg

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
48 минут назад, UNECE сказал:

известное фото из статьи по Визиру
10770688.jpg

Вы бы хоть по делу.... я говорил о свертке и стробоскопическом эффекте..:tongue:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Когда Вы измеряете гармоники напряжения в розетке 220 В то, время и не нужно

А кварц для микроконтроллера это ли не привязка ко времени?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

И это есть преобразование физического процесса в  в тот же процесс но в цифровом виде. 

Тот, да не тот.

Рассуждаю по аналогии: "рассказ о  путешествии - это есть преобразование реального события в то же событие, только в словесной форме."

Абсурд.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Логинов Владимир сказал:

А кварц для микроконтроллера это ли не привязка ко времени?

Может кварц... может RC-цепь...

Давайте о "привязке" ко времени говорить не будем, а просто будем говорить о такте работы или частоте дискретизации или о шаге дискретизации.

Так как слово "привязка ко времени" имеет несколько иной смысл...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минут назад, vvsalii сказал:

Абсурд

Продолжу Ваш абсурд.

Давал ответ Lavr'у.  И говорил что по определению мощность это интеграл по времени от произведения тока на напряжение...

Изучая реальные процессы - Вы как интеграл за определенное время берете?

Вас этот абсурд не смущает?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы бы хоть по делу.... я говорил о свертке и стробоскопическом эффекте..:tongue:

я прекрасно понял, о чем вы говорили )
Но моя иллюстрация лучше показывают разницу между моделью "что видим, параметры того и измеряем" и реальностью "измеряем параметры того, что не видно в кадре" - потому что система, в которой проводится измерение, не изолирована

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Далее идет - квантование...

Вот это процесс присвоения чисел

Я присвоил числа ... например для 16-и разрядов от 0 до 65536.

И это есть преобразование физического процесса в  в тот же процесс но в цифровом виде. 

Я еще ничего не знаю об - амплитуде... мощности...гармониках..фазовых соотношений...пиковых значений... 

НИЧЕГО!

Я просто имею тот же физический процесс что и реальный...только в цифровом виде...

Оцифровав процесс вы получили его "фотографию". Но фотография - это еще не результат измерения. Откалибруйте ее, использовав какую-то основу для сравнения и получите результат измерения - число с приложением основы для сравнения. В противном случае по информации, полученной после оцифровки вы никогда не восстановите ни амплитуду, ни мощность. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Lavr сказал:

В противном случае по информации, полученной после оцифровки вы никогда не восстановите ни амплитуду, ни мощность. 

Тут надо сделать поправку :

1. Я сделать на том же устройстве  смогу, другой человек в другом месте будет делать с  погрешностью или  неопределенностью со смещением...

Оцифрованную музыку Вы же слушаете? 

Оцифрованные фильмы Вы смотрите?

Оцифрованные фотографии Вы смотрите и любуетесь...

И калибровка нужна только когда у Вас есть результат измерения в абсолютных значениях.

2. Для  относительных фазовых измерений, для относительных измерений коэффициентов гармоник и искажений - калибровка не нужна...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Тут надо сделать поправку :

1. Я сделать на том же устройстве  смогу, другой человек в другом месте будет делать с  погрешностью или  неопределенностью со смещением...

С неизвестной погрешностью или смещением и с неоцененной неопределенностью.

Возможно, для вас отсутствие характеристики погрешности и оценки неопределенности не меняет смысла результата, он для меня это уже не измерение.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Lavr сказал:

С неизвестной погрешностью или смещением и с неоцененной неопределенностью.

После оцифровки я могу и не знать даже что за величину я буду измерять. Это будет зависеть от поставленной для меня задачи...  

Поэтому говорю - что после оцифровки на одном и том же устройстве я могу полностью восстановить исследуемый процесс.  Погрешность и смещение - практически можно пренебречь , т.к. устройство одно и то же. Неопределенность? Так я ее сразу же могу сосчитать! 

Характеристика погрешности или смещение с неопределенностью мне нужны только после того как я вычислил  заданный для меня параметр. И... вот по конечному результату вычисления я и провожу калибровку. Но. Чем должно закончится? Введением поправки... а это опять вычисление=умножению на коэффициент...  неопределенность опять считает само устройство...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
39 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поэтому говорю - что после оцифровки на одном и том же устройстве я могу полностью восстановить исследуемый процесс.  Погрешность и смещение - практически можно пренебречь , т.к. устройство одно и то же. Неопределенность? Так я ее сразу же могу сосчитать! 

Что вы хотите доказать, что присвоение чисел вещам - это измерение? Так об этом сказано уже давно.

Вы измерили, но без вашей "шифровальной машинки" никто этот результат не расшифрует. Отсутствует прослеживаемость.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Lavr сказал:

Отсутствует прослеживаемость.

Это новое направление в этой теме... 

Начну с того что есть огромное количество измерений - относительных.

Ослабление аттенюатора, коэффициент усиления, коэффициент гармоник, коэффициент нелинейных искажений, интермодуляционные искажения, фазовые соотношения составляющих... и т.д.

Теперь РМГ

Цитата

 

метрологическая прослеживаемость

en metrological traceability

Свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может
быть соотнесен с основой для сравнения через документированную непрерывную
цепь калибровок, каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений

 

И возникает вопрос - что Вы будете прослеживать для выше перечисленных измерений? Что примете за основу для сравнения?

Я,  например,   воспользуюсь Примечанием 1 

Цитата

 

Примечание 1 - В этом определении «основой для сравнения» может быть определение единицы измерения через ее практическую реализацию, или методика измерений, или эталон.

А вот Примечание 2 ... слишком широкое ...

Цитата

 

Примечание 2 -

Метрологическая прослеживаемость требует наличия установленной калибровочной иерархии и/или поверочной схемы.
 

И в контексте данной темы, я его не понимаю... Почему? Могу объяснить на примере измерения ослабления аттенюаторов...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По просьбе Дмитрия Борисовича, новости Росстандарта с проходящего на ВДНХ в Москве форума
https://www.gost.ru//newsRST/redirect/news/1/5935

Цитата

МОСКВА, 16 мая 2019 г. – Протестировать смартфон в качестве многофункционального средства измерений могут посетители форума-выставки «Точные измерения – основа качества и безопасности», который проходит с 15 по 17 мая на ВДНХ.

Акция «Проверь смартфон на точность» проходит на стенде ВНИИМ Менделеева системы Росстандарта. В рамках экспозиции института смонтирован «эталонный» стол, на котором расположены объекты измерения, снабженные сертификатами калибровки ВНИИМ, гарантирующими точность. Любой желающий может измерить объект на столе с помощью установленного в свой смартфон измерительного приложения (если такового нет, то его нужно будет скачать).

Затем участники сравнят полученное значение с «эталонным» и при необходимости откалибруют свое измерительное приложение. В результате каждый получит собственный точный измерительный инструмент.

Специалисты Росстандарта расскажут посетителям интересные факты об измеряемых величинах. В дни проведения акции у метрологического стола работает консультант-метролог.

Как отметил руководитель ВНИИМ Менделеева Антон Пронин, задача акции не только проверить  измерительные возможности такого обыденного и необходимого для  современного человека предмета как смартфон, но и показать важное значение метрологии в повседневной  жизни человека.

Место проведения: Москва, ВДНХ, павильон 75, 42D.

Подробнее об акции в ролике в приложении

 

 

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.