217 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Спасибо... "+" поставил  за ролик...:thankyou:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Спасибо... "+" поставил  за ролик...:thankyou:

Пожалуйста, но ролик не мой, надо менделеевцам ставить

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это новое направление в этой теме... 

Начну с того что есть огромное количество измерений - относительных.

Ослабление аттенюатора, коэффициент усиления, коэффициент гармоник, коэффициент нелинейных искажений, интермодуляционные искажения, фазовые соотношения составляющих... и т.д.

Теперь РМГ

И возникает вопрос - что Вы будете прослеживать для выше перечисленных измерений? Что примете за основу для сравнения?

Я,  например,   воспользуюсь Примечанием 1 

А вот Примечание 2 ... слишком широкое ...

И в контексте данной темы, я его не понимаю... Почему? Могу объяснить на примере измерения ослабления аттенюаторов... 

7. Измерения ослабления

Масштабное преобразование величин xизм и xд необходимо в большинстве радиоизмерительных приборов, измеряющих интенсивность или амплитуду сигналов. Поскольку для решения измерительных задач необходимо иметь масштабные преобразователи с калиброванными, точно известными и стабильными коэффициентами преобразования, то в качест­ве таких преобразователей предпочтительны либо делители (аттенюато­ры) в цепи прямого преобразования, либо усилители с калиброванными делителями в цепи обратной связи. Отсюда следует как широкое приме­нение калиброванных делителей напряжения и аттенюаторов в радиоизме­рительных приборах, так и важность измерений ослабления, обеспечива­ющих калибровку делителей и аттенюаторов.

Ослаблением A называют отношение мощности P, передаваемой через идеальный соединитель ИС от согласованного генератора Г в согласованную нагрузку Н, к мощности P, передаваемой в ту же нагрузку через исследуемый четырехполюсник ИЧ (рис. 7.1), выражаемую в децибелах

img-Cq208A.pngпри Гг = 0; Гн = 0, (7.1)

где Гг и Гн - коэффициенты отражения генератора и нагрузки соответственно.

И

img-v1jRoP.png

деальный соединитель - это устройство, не вносящее дополнительных отражений и потерь, но дающее фазовый сдвиг, кратный 2πn ( n = 0, 1, 2, 3, ...). Практической реализацией идеального соединителя служит непосредственное соединение генератора с нагрузкой, соответствующее случаю n = 0.

 

Преобразуем формулу (7.1) в виде суммы двух слагаемых, учитывая, что img-beScFr.png,img-qCglBH.png(здесь Γ - модуль коэффициента отражения входа ИЧ; P1 - мощность, передаваемая от ге­нератора в четырехполюсник; S - коэффициент передачи четырехпо­люсника по напряжению),

img-kAjzhw.png. (7.2)

Такая запись дает наглядную интерпретацию смысла физической величины "ослабление". Первое слагаемое определяет уменьшение мощности, передаваемой в нагрузку, за счет отражения от входа четырехполюсника, а второе - уменьшение мощности в силу внутренних потерь в нем.

 

Теперь можете объяснять.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Lavr сказал:

Теперь можете объяснять.

Ух ты! Прям дыхание приостановилось... от формул...

1. Начнем с простого.  И  многое определяется формулой (7.1) , т.е. Гг и Гн = 0  . Все! Для низкочастотной области можете забыть об этих коэффициентах отражения.  Это практически до 1 МГц.

Тогда  ослабление аттенюатора ( делителя напряжения ) будет определяться только мощностью сигнала на входе и мощностью сигнала на выходе.  При согласованных входах и выходах мощность можно определять просто по формуле (U скз)^2/Rн, где  U скз - среднеквадратическое значение напряжения, Rн сопротивления входа/выхода аттенюатора.  

Т.о.  на выходе аттенюатора я спокойно могу оцифровывать процесс и вычислять его среднеквадратическое значение напряжения.

Дополнительно - генератор построен по принципу формирования цифровой синусоиды с дальнейшем восстановлением значений ЦАП. 

Дальше будет просто методика измерения.

- выход "генератор вычислительный функциональный" соединить со входом "измеритель вычислительный ) 

- провести вычисление Uскз. и запомнить этот уровень  ( обратите внимание что мне не важны погрешности или  смещения  значение величины выходного напряжения  генератора!)

- в разрыв выхода генератора и входа измерителя , установить аттенюатор. 

- провести вычисление  U1скз 

- провести расчет по формуле  20 Lg (U1скз / Uскз ) .

Обратите внимание.. мне нигде не нужны абсолютные привязки к единицы измерения напряжения. 

Таким образом прослеживаемость только - методикой измерения ( Примечание 1)

А вот наличие Примечание 2 в  данном случае я не понимаю...

 

Пы.Сы. 

20 Lg  только из за того что измерялось напряжение.... а не мощность...

Пы.Пы.Сы.

24-разрядный АЦП имеет динамический диапазон по оцифровке входного процесса 144 дБ.

Таким образом  можно проводить измерение = вычисление значений аттенюаторов до значений 100 дБ.   С " погрешностью" не хуже +/- 0,1 дБ  . И это без калибровки! С калибровкой результат может быть лучше...

:thankyou:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

И говорил что по определению мощность это интеграл по времени от произведения тока на напряжение...

Изучая реальные процессы - Вы как интеграл за определенное время берете?

Существует множество методов измерения электрической мощности. Прямых и косвенных. Любой из них требует представление реального процесса в виде физической, а затем - в виде математической модели. 

Тут специально для Вас вынужден подчеркнуть, что математическая модель процесса - это совсем не то, что сам процесс, как бы хороша эта модель ни была.

Далее производится сбор данных для применения этой модели. Эти данные - результат наблюдения реального процесса. Это - переход от реальности к её описанию. Про отличие описания от реальности говорил в предыдущем сообщении.

Далее идёт обработка этих данных, в том числе математическая, то есть  вычисление. 

Тут специально для Вас подчеркну, что все предыдущие действия вычислением не являются.

В результате обработки данных получим значение величины с установленной погрешностью либо с оценкой неопределенности.

Как видите, измерение мощности в общем ничем не отличается от других измерений, и не важно, используете Вы интеграл в определении величины, или уравнение Математической физики, или обычное число.

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Продолжу Ваш абсурд.

Может, прежде чем плодить новый абсурд, лучше разобраться со старым? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, vvsalii сказал:

лучше разобраться со старым? 

Таки Вам говорю - есть определение мощности электрического сигнала.... строгое ... математическая формула.  И это строгое описание реального процесса. 

Только что, vvsalii сказал:

Тут специально для Вас вынужден подчеркнуть, что математическая модель процесса - это совсем не то, что сам процесс, как бы хороша эта модель ни была.

И поэтому Ваша эта фраза совершенно непонятна к чему? Кто начинает говорить о какой то математической модели? Еще раз повторю - есть строгое определение мощности в виде математической формулы... 

Только что, vvsalii сказал:

Далее производится сбор данных для применения этой модели.

Кто производит? Когда производит?

Просто подключили измеритель мощности и проводим измерение ( вычисление) .... на реальном физическом процессе... "непрерывно" оцифровывая его и "непрерывно" вычисляя мощность...

Современные счетчики электроэнергии - вычисляют мощность! Кто тама проводит сбор данных ? Кто наблюдает  за процессом потребления в Вашем доме?

Только что, vvsalii сказал:

Далее идёт обработка этих данных

Кто  ведет обработку данных о потреблении электроэнергии у Вас дома, если у Вас электронный счетчик?  Про индукционные не говорим....

 

Только что, vvsalii сказал:

Как видите, измерение мощности в общем ничем не отличается от других измерений, и не важно, используете Вы интеграл в определении величины,

А вот теперь об индукционных счетчиках электроэнергии... Кто там ( или где..) берет(ся) интеграл?

А он обязан быть! Давайте разбираться со старым абсурдом...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Современные счетчики электроэнергии - вычисляют мощность! Кто тама проводит сбор данных ? Кто наблюдает  за процессом потребления в Вашем доме?

Дмитрий Борисович! Мы же вроде бы договорились с вами ограничится безразмерными (относительными) величинами. Вы сами признали, что для измерений остальных величин важна калибровка, а теперь говорите, что для измерения мощности достаточно калькулятора.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таким образом  можно проводить измерение = вычисление значений аттенюаторов

Введу еще одно ограничение: размер канала, в котором происходит затухание сигнала, для реализации вашей методики не должен превышать размеров комнаты. А, если это сотни километров?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Lavr сказал:

Мы же вроде бы договорились с вами ограничится безразмерными (относительными) величинами.

:thankyou:

Ответ был на другой вопрос....

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Lavr сказал:

А, если это сотни километров?

О! Мы уже пошли на магистральные линии связи? 

Таки цифровая обработка ( вычисления) там открывает широченные возможности.. которые уже сейчас применяются...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

О! Мы уже пошли на магистральные линии связи? 

Таки цифровая обработка ( вычисления) там открывает широченные возможности.. которые уже сейчас применяются...

Возможно и открывает. Но когда мне в свое время приходилось измерять затухание в линии связи от Великого Новгорода до Тарту оператор в Тарту выдавал сигнал, а я его принимал. И здесь без калиброванных СИ никак не обойдешься.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
42 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И поэтому Ваша эта фраза совершенно непонятна к чему? Кто начинает говорить о какой то математической модели? Еще раз повторю - есть строгое определение мощности в виде математической формулы... 

Как только Вам станет понятно, к чему эта фраза, Вам станет понятно, что тему следует закрыть. "Жаль только, жить в эту пору прекрасную уж не придется..."

Строгое определение мощности в виде математической формулы, а также связанные с этой формулой определения тока и напряжения - это и есть одна из моделей реального процесса. 

На практике мы можем использовать ещё более простую модель - мощность это число на индикаторе поверенного ваттметра, подключенного по схеме из его руководства и находящегося в соответствующих условиях.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, vvsalii сказал:

мощность это число на индикаторе поверенного ваттметра, подключенного по схеме из его руководства и находящегося в соответствующих условиях.

Согласен!

Только что, vvsalii сказал:

что тему следует закрыть.

:gt:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Lavr сказал:

Возможно и открывает. Но когда мне в свое время приходилось измерять затухание в линии связи от Великого Новгорода до Тарту оператор в Тарту выдавал сигнал, а я его принимал. И здесь без калиброванных СИ никак не обойдешься.

У Вас была не правильная методика измерений...Но Вы же действовали по стандартным?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Lavr сказал:

И здесь без калиброванных СИ никак не обойдешься.

Что бы уменьшить все составляющие ... давно (где то по состоянию  на 1980 год..) на магистральных линиях связи закольцовывают линию.. считая потерии равонзначными. 

Остальное ... договоренность между заказчиком и потребителем...

Как сходно с КН ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, vvsalii сказал:

Строгое определение мощности в виде математической формулы, а также связанные с этой формулой определения тока и напряжения - это и есть одна из моделей реального процесса

С одной стороны согласился с тем что тему можно закрыть...

Хотел сам, как автор, её удалить...

Смотрю - люди читают.

И вот почему то  на эту фразу никто не обратил внимание. А она говорит что Вам нужно бы восстановить курс физики из школьных учебников.

Мощность она и в Африке мощность...работа за определенное время деленное на это само время.... и будет характеризовать способность лошади выполнить работу за промежуток времени... и характеризовать работу электрического тока то же за промежуток времени...

О какой модели реального процесса Вы опять говорите?

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

продублирую тут

https://www.gost.ru//newsRST/redirect/news/1/5941

Цитата

РОССИЙСКИЕ УЧЕНЫЕ ГОТОВЯТСЯ К ОКОНЧАТЕЛЬНОМУ ПЕРЕХОДУ НА НОВУЮ SI
Дата публикации: 17.05.2019

МОСКОВСКАЯ ОБЛАСТЬ, 17 мая 2019 г. – В понедельник, 20 мая, метрологи всех стран отметят Всемирный день метрологии. В этот же день вступят в силу принятые в конце прошлого года Генеральной конференцией по мерам и весам решения по переходу на новые определения основных единиц Международной системы единиц SI. Этому событию была посвящена конференция в МФТИ, организованная Физтех-школой электроники, фотоники и молекулярной физики.

Об истории систем единиц и последних достижениях по переопределению основных единиц величин системы SI участникам рассказал заместитель Руководителя Росстандарта Сергей Голубев.

«Переход на новую систему единиц ускорит развитие и внедрение новейших технологий в науке и на производстве, в том числе снизит стоимость многих высокотехнологичных процессов. Более точное измерение температуры поможет усовершенствовать мониторинг и прогнозирование климатических изменений. Определение секунды через атомные часы позволит с высокой точностью определять местоположение объекта на местности, без чего невозможно представить развитие безопасного беспилотного транспорта. Без сверхточных измерений не будут совершенствоваться технологии для интернета, мобильной связи и «умных» городов», – сообщил замглавы ведомства в вводном докладе.

Выбор МФТИ в качестве места проведения данного мероприятия не случаен, отметил директор ФЭФМ МФТИ, член-корреспондент РАН Виктор Иванов: «Последние изменения в метрологии связаны с применением достижений квантовой физики и потребностями перспективных технологий, а Физтех и создавался именно для развития высокотехнологичных отраслей науки и техники на основе фундаментальных академических знаний. Кроме того, МФТИ активно сотрудничает с научными институтами Росстандарта, и в нашей Физтех-школе уже более 10 лет успешно работает кафедра нанометрологии и наноматериалов».

Ученые НИИ Росстандарта и РАН рассказали об особенностях новых определений килограмма, кельвина, ампера и моля, а также экспериментальных исследованиях, сопутствовавших их проработке.

«Особенностью новых определений системы единиц SI является отсутствие каких-либо ограничений на конкретный экспериментальный способ их воспроизведения, – сказал директор ВНИИОФИ Росстандарта Андрей Батурин. – Это позволяет на практике применять любой способ построения эталонов, который, опираясь на принятые значения фундаментальных констант, воспроизводит единицу с требуемой точностью. Поэтому с развитием науки и техники удовлетворение потребности в высокой точности измерений, особенно в области сверхмалых или сверхбольших значений величин, не потребует пересмотра базовых определений».

В мероприятии приняли участие студенты и преподаватели МФТИ, преподаватели других школ и вузов, сотрудники профильных организаций, СМИ. На конференции также анонсировали выпуск учебно-методического пособия «Размерность и подобие», подготовленного в МФТИ. В нем изложены общие принципы построения систем единиц и на доступном для старшеклассников и студентов уровне описаны новые определения международной системы единиц SI.

«Пропагандирование современных достижений метрологической науки и привлечение талантливой и квалифицированной молодежи в метрологию необходимы и являются приоритетными задачами Росстандарта», – отметил Сергей Голубев. После конференции прошел круглый стол, где обсуждались вопросы применения в школьном образовании только актуальных знаний, в частности, в области развития Международной системы единиц SI.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.