Перейти к контенту

Прямое или косвенное измерение


155 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

2 минуты назад, Влдмир сказал:

по мнению Росстандарта - есть

...по мнению сотрудника Росстандарта, с которым разговаривали по телефону...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Lavr сказал:

...по мнению сотрудника Росстандарта, с которым разговаривали по телефону...

Я о том же, только другими словами...

PS.Я подумал что вы уже не участвуете в этой "болтовне".

Изменено пользователем Влдмир
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

59 минут назад, Влдмир сказал:

Телефон конечно к делу не пришьёшь, но автор утверждает что по мнению Росстандарта - есть.

Согласно 102 фз  утверждать обратное тоже оснований нет.

Так что методика есть. 

Меня не интересует мнение Росстандарта.

Есть ФЗ 102, я его способен понять и без них.:rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Повторяю еще раз. Формальный признак. СИ утвержденного типа. Метод (методика) измерений в ЭД. Ккакя еще нужна методика?

Вот пример, что в ОТ написано, датчик и система (визуализатор). Глубоко не копал.

 

11) методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности;

Выделение мое.

Есть в указанной методике погрешность измерения силы? Нет. Там есть погрешность преобразования.

Некоторые умники вносят в реестр только датчик с токовым выходом и нормируют погрешность величины, которую датчик преобразовывает, но это же другой разговор..

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Влдмир сказал:

Телефон конечно к делу не пришьёшь, но автор утверждает что по мнению Росстандарта - есть.

Согласно 102 фз  утверждать обратное тоже оснований нет.

Так что методика есть. 

Испорченный телефон..

Тем более на том конце провода сидел специалист, который в меру своего понимания прочел ФЗ.

На каком основании его, специалиста, мнение должно быть весомее озвученных тут?

Ни на каком. Принимать его во внимание, это мнение, дело добровольное..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Цепочка такова, на мой взгляд.

Цель?
 

Цитата

 

8) измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины; 

 

 

 

Измеряем мы силу?Значит в результате мы и должны получить количественное значение силы.

Какие требования к измерениям?

Цитата

1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. Результаты измерений должны быть выражены в единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации.

 

Что такое методика измерений?

Цитата

11) методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности;

Вывод:

Предъявлять методику измерения на преобразование величины или на измерение электрических параметров, а не на измерение величины это подлог.

Работаешь в сфере - используй методику измерений, которая позволит провести измерение в нормируемом диапазоне c установленными показателями точности на измерения той величины, что являлось целью.

ps

Все остальное - лукавство. По моему опыту это лукавство идет от нехватки ресурсов.

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, AtaVist сказал:

Работаешь в сфере - используй методику измерений, которая позволит провести измерение в нормируемом диапазоне c установленными показателями точности на измерения той величины, что являлось целью.

Я Вам открою страшную тайну. В основном, в "тяжелых" регламентах (ТР ТС 004, ТР ТС 010 и т.д.) не установлены показатели точности. В основном стандарты переводные.

Сколько я запросов написал, а ответ один: "Ну не установили, пользуйтесь главное поверенными СИ". Точность ни кого не интересует.

Приходится пользоваться руководством IEC, но формально нет требований к точности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Я Вам открою страшную тайну. В основном, в "тяжелых" регламентах (ТР ТС 004, ТР ТС 010 и т.д.) не установлены показатели точности. В основном стандарты переводные.

Сколько я запросов написал, а ответ один: "Ну не установили, пользуйтесь главное поверенными СИ". Точность ни кого не интересует.

Приходится пользоваться руководством IEC, но формально нет требований к точности.

Это вы сейчас вообще о чем? :huh:

Причем здесь регламенты?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Влдмир сказал:

Телефон конечно к делу не пришьёшь, но автор утверждает что по мнению Росстандарта - есть.

Согласно 102 фз  утверждать обратное тоже оснований нет.

Так что методика есть. 

Вы опять фантазируете.

 

В ‎21‎.‎05‎.‎2019 в 10:57, matcha сказал:

получила ответ, что это прямое измерение

Это не значит, что методика есть. Вопрос был по классификации измерения, а не наличие методики.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Методика прописывается во вторичном приборе. С учетом датчиков. Или конкретных или указана погрешность максимальная какая должна быть у датчиков или соответствие их определенному ГОСТу.

https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/350120 ТРМ 138 РЭ https://www.owen.ru/product/trm138/documentation_and_software

Изменено пользователем Логинов Владимир
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
23 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

Методика прописывается во вторичном приборе. С учетом датчиков.

но автор пишет

В ‎21‎.‎05‎.‎2019 в 09:48, matcha сказал:

И датчик и система в реестр внесены (отдельно).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
В ‎21‎.‎05‎.‎2019 в 09:48, matcha сказал:

датчик силы с выходом по напряжению, результат с него передается на модуль измерительной установки.

потом был вопрос

 

В ‎21‎.‎05‎.‎2019 в 14:06, Varfolomeu сказал:

Что такое модуль измерительной установки? Что этот модуль из себя представляет? Что такое система?

но ответа я не нашел. Может невнимательно искал?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

53 минуты назад, scbist сказал:

но автор пишет

Так и ТРМ отдельно (это вторичный прибор), а к нему датчики

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Логинов Владимир сказал:

Так и ТРМ отдельно (это вторичный прибор), а к нему датчики

В ОТ из Вашего примера есть

Цитата

 

Метрологические и технические характеристики.

Диапазон измерений контроллеров при работе с соответствующими первичными преобразователями, пределы допускаемых основных приведенных погрешностей измерений и значение единицы младшего разряда приведены в таблице 2:

Таблица 2 - Используемые на входе первичные преобразователи (датчики)

 

И далее перечень датчиков с соответствующими МХ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, AtaVist сказал:

Это вы сейчас вообще о чем? :huh:

А Вы о чем? Если хотите, то переписывайте (объединяйте) две методики измерений утвержденного типа СИ, в лучшем случае, добавляйте одну формулу, платите деньги и аттестовывайте, вносите во ФИФ и пользуйтесь. Я предпочитаю более короткий путь.

15 часов назад, AtaVist сказал:

Причем здесь регламенты?

Да при том, что это СГРОЕИ, есть подтверждение соответствия - есть измерения, но нет установленной для них точности. Государству не нужно. а я должен ломать себе голову, платить деньги за то, чтобы пользоваться СИ, которые оно утвердило как тип.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, AtaVist сказал:

...

Принимать его во внимание, это мнение, дело добровольное..

 

15 часов назад, AtaVist сказал:

...

Все остальное - лукавство. По моему опыту это лукавство идет от нехватки ресурсов.

Так вот ресурсов, для обеспечения вашей идеи в обозримом будущем не будет. И это главное, а работать надо сейчас.

Я тоже не против. Красивее выглядит ИП+Д= СИ УтвТипа. Но кто будет заниматься УтвТипа. Автор может быть применять СИ в данной конфигурации, будет в единственном экземпляре... А если таких комбинаций десятки, а если сотни. Уволят, если последовательно претворять ваши идеи в жизнь.

Аналогичная ситуация с поверкой не в полном объеме. Некоторыми она не воспринимается до сих пор( тема "Что писать если прибор поверен не в полном объеме."). Так же из "идейных" соображений.

Но всё узаконено и обходиться без этих допущений - дороже будет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

42 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

А Вы о чем? Если хотите, то переписывайте (объединяйте) две методики измерений утвержденного типа СИ, в лучшем случае, добавляйте одну формулу, платите деньги и аттестовывайте, вносите во ФИФ и пользуйтесь. Я предпочитаю более короткий путь.

Да при том, что это СГРОЕИ, есть подтверждение соответствия - есть измерения, но нет установленной для них точности. Государству не нужно. а я должен ломать себе голову, платить деньги за то, чтобы пользоваться СИ, которые оно утвердило как тип.

Это не вопрос хотения.

Выполняя измерения в сфере вы должны это делать по методике измерения той конкретной величины, что подвергается контролю.

Требования к точности это одно, а проводимые измерения - другое.

Тем более требования могут быть указаны в СМК, 1 к 3, например.

Есть заявленные характеристики изделия - пользуйся соответствующей методикой измерения.

А у вас ее нет.  

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Влдмир сказал:

 

Так вот ресурсов, для обеспечения вашей идеи в обозримом будущем не будет. И это главное, а работать надо сейчас.

Я тоже не против. Красивее выглядит ИП+Д= СИ УтвТипа. Но кто будет заниматься УтвТипа. Автор может быть применять СИ в данной конфигурации, будет в единственном экземпляре... А если таких комбинаций десятки, а если сотни. Уволят, если последовательно претворять ваши идеи в жизнь.

Аналогичная ситуация с поверкой не в полном объеме. Некоторыми она не воспринимается до сих пор( тема "Что писать если прибор поверен не в полном объеме."). Так же из "идейных" соображений.

Но всё узаконено и обходиться без этих допущений - дороже будет.

В авиации это уже настоящее.

Уволят как раз за несоблюдение требований по утверждению типа измерительных каналов.

И это не мои идеи, а требования ФЗ.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 часов назад, scbist сказал:

Вы опять фантазируете.

В данном случае так же как и вы.

 

Цитата

Это не значит, что методика есть. Вопрос был по классификации измерения, а не наличие методики.

Не надо передергивать. Должна быть методика, если измерение прямое и СИ утв. как тип.

Изменено пользователем Влдмир
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, AtaVist сказал:

В авиации это уже настоящее.

Уволят как раз за несоблюдение требований по утверждению типа измерительных каналов.

Это тонкости конкретно вашего предприятия. Может быть в СМК и прописаны требования, на основании которых заказчик и требует от автора чего то.

5 минут назад, AtaVist сказал:

И это не мои идеи, а требования ФЗ.

А об этом вы не пишете.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

38 минут назад, Влдмир сказал:

Это тонкости конкретно вашего предприятия. Может быть в СМК и прописаны требования, на основании которых заказчик и требует от автора чего то.

А об этом вы не пишете.

Я вот это в пустоту писал?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
47 минут назад, Влдмир сказал:

В данном случае так же как и вы.

Отнюдь. Я себе не позволяю фантазировать. Я читаю то, что написано и ни слова больше.

48 минут назад, Влдмир сказал:

Не надо передергивать.

Я читаю то, что написано.

 

48 минут назад, Влдмир сказал:

Должна быть методика,

Ткните пальцем, а не фантазируйте.

 

49 минут назад, Влдмир сказал:

если измерение прямое и СИ утв. как тип

Где Вы увидели утвержденное СИ? Я увидел, как писал ранее, кружок умелые руки, а не СИ.

Предъявите ОТ на систему, модуль и датчик так, чтобы они согласовывались друг с другом. Чтобы можно было провести одну линию от датчика до конечного результата. Не на словах, а с документами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
17 часов назад, AtaVist сказал:

По моему опыту это лукавство идет от нехватки ресурсов.

Я бы сказал иначе. От лакун в законодательстве.

Посмотрите "их" словарь. Там средство измерений  это все, что применяется при измерениях. У меня, кстати, прямая аналогия с нашим словарем по испытаниям.

Далее у них идет измерительная система и единичное СИ в примечаниях как не исключение, но частный случай.

У нас во главе угла единичное СИ, а измерительная установка только на 4-м месте.

Вот про установки законодатель вообще не вспоминает. Это компенсируется требованиями заказчиков.

Я привык к тому, что заказчик требует утвержденную методику. Только если процедура разработки не нарушается, то заказчику всегда можно заткнуть рот его же подписью.

Я неоднократно аудиторам показывал методику из ТУ на изделие, а на титульном листе подпись главного начальника заказчика. Вопросы об аттестации отпадают сами собой.

Вопросы возникают тогда, когда мы что-то слепили по своему разумению и пытаемся это втюхать покупателю. Вот тут и возникают детские вопросы, почему? И взрослые, кто разрешил?

Т.е. если вы работаете на конкретного заказчика то, будьте любезны, согласовывайте с ним все, от ТЗ, до места печати ОТК в паспорте.

Если вы надеетесь на будущие продажи, то в роли заказчика должны быть аккредитованные эксперты. Чтобы покупатель не лез в дебри с глупыми вопросами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

58 минут назад, scbist сказал:

Я бы сказал иначе. От лакун в законодательстве.

..

Я считаю, что нет лакун в законодательстве.

Предъявляются требования к измерениям в сфере.

Измерения только по методикам измерения.

Методика измерения должна обеспечить получения результата с такой-то точностью.

Есть такая методика без утверждения типа/аттестации?

Нет.

Значит требования к измерениям не соблюдены, значит результат измерения юридически ничтожен.

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Посмотрите "их" словарь. Там средство измерений  это все, что применяется при измерениях. У меня, кстати, прямая аналогия с нашим словарем по испытаниям.

Далее у них идет измерительная система и единичное СИ в примечаниях как не исключение, но частный случай.

Аркадий Григорьевич, обратитесь к "их" словарю и посмотрите Приложение А "Схемы понятий" Рис. А9.

Измерительная система является обобщающим понятием.

Примечание 1 к 3.1(4.1) говорит о том отдельное средство измерений также является измерительной системой, что подтверждается и примечанием к 3.2(4.5).

Согласно примечанию 2 к 3.1(4.1) средство измерений делится на два понятия измерительный прибор (рабочие СИ) и материальная мера (эталонные СИ и т.п.).

Измерительный прибор может быть показывающим (все СИ, с которых визуально можно снять показания).

Как-то так.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...