Перейти к контенту

Прямое или косвенное измерение


155 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

2 часа назад, scbist сказал:

Я привык к тому, что заказчик требует утвержденную методику. ....

Я неоднократно аудиторам показывал методику из ТУ на изделие, а на титульном листе подпись главного начальника заказчика. ....

Вы хотите сказать, что это является аттестованной методикой? Тогда подскажите номер в ФИФ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, AtaVist сказал:

Выполняя измерения в сфере вы должны это делать по методике измерения той конкретной величины, что подвергается контролю.

А я выполняю измерения по методике, указанной в РЭ утвержденного типа СИ, что полностью подтверждается 102-ФЗ.

В каком НПА указано "по методике измерения той конкретной величины"?

 

3 часа назад, AtaVist сказал:

Требования к точности это одно, а проводимые измерения - другое.

Тем более требования могут быть указаны в СМК, 1 к 3, например.

 

1 час назад, AtaVist сказал:

Методика измерения должна обеспечить получения результата с такой-то точностью.

"1 к 3" это хорошо, но от чего? Если погрешность (точность) измерений не установлена. И СМК здесь не причем.

3 часа назад, AtaVist сказал:

Есть заявленные характеристики изделия - пользуйся соответствующей методикой измерения.

Характеристики есть и они должны соответствовать требованиям безопасности. И требования безопасности есть, но нет показателей точности у нас, у них есть.

Весь сыр бор из-за якобы неизвестной погрешности двух СИ, но если нет требований к ней, может и бог с ней.

Изменено пользователем LIBorisi4
опечатка
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, AtaVist сказал:

Я вот это в пустоту писал?

Это все не о чем кроме 

11) методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности;

Показатели точности можно определить по  ПМА ИО, где есть п. "Допускаемые пределы погрешности воспроизведения..". А нем приведена формула для расчета. 

А ПМА подлежит метрологической экспертизе и утверждается и согласовывается, в том числе и начальником заказчика.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, scbist сказал:

... Где Вы увидели утвержденное СИ? Я увидел, как писал ранее, кружок умелые руки, а не СИ.

Предъявите ОТ на систему, модуль и датчик так, чтобы они согласовывались друг с другом. Чтобы можно было провести одну линию от датчика до конечного результата. Не на словах, а с документами.

Это ваше личное мнение.

Lavr вообще считает что здесь не может быть СИ, потому что речь идет об ИО...

Самое разумное обратится в Росстандарт и получить официальное письменное раз'яснение.

Только в случае подтверждения вашей правоты возникает вопрос.

А подавляющее большинство этих датчиков и  ИП, утвержденные как тип СИ.

Они стало быть не являются СИ если их нельзя использовать в Сфере без дополнительной бумаги.

Как то все это все запутанно выглядит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

А я выполняю измерения по методике, указанной в РЭ утвержденного типа СИ, что полностью подтверждается 102-ФЗ.

В каком НПА указано "по методике измерения той конкретной величины"?

 

Это восхитительно...

То есть, мы проводим измерение силы по методике измерения чего-то другого..? :huh:

И погрешность в методике будет не на измеряемую величину, а на что-то другое.

Это называется подлог. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Влдмир сказал:

Это все не о чем кроме 

11) методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности;

Показатели точности можно определить по  ПМА ИО, где есть п. "Допускаемые пределы погрешности воспроизведения..". А нем приведена формула для расчета. 

А ПМА подлежит метрологической экспертизе и утверждается и согласовывается, в том числе и начальником заказчика.

В законе об этом нет ни слова.

Либо методика утверждается при утверждении типа, либо аттестуется.

Всё.

Речь, напомню, про измерения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Аркадий Григорьевич, обратитесь к "их" словарю и посмотрите Приложение А "Схемы понятий" Рис. А9.

По их схеме измеренное значение величины появляется на выходе измерительной системы, по нашему - измерительной установки.

У нас на выходе СИ.

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Примечание 1 к 3.1(4.1) говорит о том отдельное средство измерений также является измерительной системой, что подтверждается и примечанием к 3.2(4.5).

т.е. СИ является частным случаем измерительной системы - основного понятия.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Вы хотите сказать, что это является аттестованной методикой?

Нет, я это может освободить от необходимости аттестации методики для заказчика.

Есть две причины побуждающей к аттестации методики. Первая - требование закона, вторая - требование заказчика. Заказчик не всегда хочет аттестации методики по тому, что это требование закона. Ему может быть просто нужно быть уверенным в правильности принятых решений. Согласование на предварительных этапах позволяет избежать аттестации в случаях, когда закон этого не требует.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, LIBorisi4 сказал:

В каком НПА указано "по методике измерения той конкретной величины"?

Т.е. я могу взять кучу СИ из реестра, соединить их между собой как Бог на душу положит, получить бредовый результат и спать спокойно, т.к. все СИ из реестра и нарушений закона нет.:ew:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, scbist сказал:

Т.е. я могу взять кучу СИ из реестра, соединить их между собой как Бог на душу положит, получить бредовый результат и спать спокойно, т.к. все СИ из реестра и нарушений закона нет.:ew:

Покупаете вольтметр.

Используете вместо гири.

На вопрос "ЧТАА?!" Предъявляете свидетельство о поверке.

По моему, это очень круто.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
44 минуты назад, Влдмир сказал:

Это ваше личное мнение.

Слава Богу, не только мое.

 

45 минут назад, Влдмир сказал:

Lavr вообще считает что здесь не может быть СИ, потому что речь идет об ИО

Если датчик предназначен для задания условий испытаний, то он прав. Но мы предположили, что датчик является частью измерительной системы. Но это наше предположение.

 

47 минут назад, Влдмир сказал:

Самое разумное обратится в Росстандарт и получить официальное письменное раз'яснение.

Автор задал вопрос, является измерение прямым. Если вопрос будет задан письменно, то ответ будет таким же. Измерение прямое. Только средства измерений осуществляющего это измерение нет.

51 минуту назад, Влдмир сказал:

А подавляющее большинство этих датчиков и  ИП, утвержденные как тип СИ.

Они стало быть не являются СИ если их нельзя использовать в Сфере без дополнительной бумаги.

Нужна не дополнительная бумага, а упоминание в одной из них, что приборы могут работать вместе. Здесь приводился пример терморегулятора Овен в ОТ которого четко указаны возможные типы датчиков и их МХ.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 минут назад, AtaVist сказал:

По моему, это очень круто.

Так закону же не противоречит. СИ из реестра.:laugh:

Как-то в 90-х видел случай с лоточниками. Подошли менты, один достал и кобуры пистолет, положил на весы, посмотрел результат и забрал продавцов с собой. Что интересно, продавцы не возражали. Макаров в виде эталона веса очень весомый аргумент. Главное, разрешение на него есть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, AtaVist сказал:

В законе об этом нет ни слова.

Либо методика утверждается при утверждении типа, либо аттестуется.

Всё.

Речь, напомню, про измерения.

Да в законе и о данной ситации нет ни слова. Дальше идут домыслы, что надо так и так. Потому это ваше мнение которое одно из...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Влдмир сказал:

Да в законе и о данной ситации нет ни слова. Дальше идут домыслы, что надо так и так. Потому это ваше мнение которое одно из...

Никаких домыслов.

Закон должен быть исполнен.

Методика прошла утверждение типа или аттестацию? Нет? Досвидания.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, scbist сказал:

...

Нужна не дополнительная бумага, а упоминание в одной из них, что приборы могут работать вместе. Здесь приводился пример терморегулятора Овен в ОТ которого четко указаны возможные типы датчиков и их МХ.

 

Но так же указано что могут применяться датчики на других физических принципах.

В ОТ на СУВ типа Laser, VR, ВС идет ссылка только на тип выходного сигнала применяемых датчиков. 

Изменено пользователем Влдмир
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

34 минуты назад, AtaVist сказал:

То есть, мы проводим измерение силы по методике измерения чего-то другого..? :huh:

И погрешность в методике будет не на измеряемую величину, а на что-то другое.

 

23 минуты назад, scbist сказал:

Т.е. я могу взять кучу СИ из реестра, соединить их между собой как Бог на душу положит, получить бредовый результат и спать спокойно, т.к. все СИ из реестра и нарушений закона нет.:ew:

Извините, конечно, но каждый думает в меру своей испорченности.

Хоть где-нибудь, хоть как-нибудь говорилось о том, что берется что угодно. Почитайте ОТ, там черный по белому написано что и с чем работает, есть ссылка в соответствии с 102-ФЗ, что методика измерений в РЭ. Вас это не устраивает. Ради бога, "изобретайте велосипед", переписывайте и утверждайте.

34 минуты назад, scbist сказал:

Заказчик не всегда хочет аттестации методики по тому, что это требование закона. Ему может быть просто нужно быть уверенным в правильности принятых решений.

Странно, закон требует, а заказчик не хочет. А правильность подтверждается штампулькой и подписью заказчика?

Интересно, интересно....это похоже на перекладывание....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

 

Извините, конечно, но каждый думает в меру своей испорченности.

Хоть где-нибудь, хоть как-нибудь говорилось о том, что берется что угодно. Почитайте ОТ, там черный по белому написано что и с чем работает, есть ссылка в соответствии с 102-ФЗ, что методика измерений в РЭ. Вас это не устраивает. Ради бога, "изобретайте велосипед", переписывайте и утверждайте.

 

Методика измерения чего?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, AtaVist сказал:

Никаких домыслов.

Чистая убежденность.

12 минут назад, AtaVist сказал:

Закон должен быть исполнен.

Методика прошла утверждение типа или аттестацию? Нет? Досвидания.

Я уэже писал Аркадию Григорьевичу. Напишу и вам. Окончательно поставить точку может только официальный ответ по данной ситуации. 

Все уже достаточно высказались для прояснения своей позиции. Дальше идут повторы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
13 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Извините, конечно, но каждый думает в меру своей испорченности.

Ну что делать?

13 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Хоть где-нибудь, хоть как-нибудь говорилось о том, что берется что угодно.

Это вытекает из слов некоторых участников нашей полемики.

 

13 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Почитайте ОТ, там черный по белому написано что и с чем работает,

В данном случае мы этого не видим, потому и ведется спор.

 

13 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Странно, закон требует, а заказчик не хочет.

Вы неправильно поняли мой пост. Я писал, что есть требование закона, а есть хотелка заказчика. Я разделил эти два пункта.

Т.е. существует ситуация, когда закон НЕ требует, а заказчик хочет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, Влдмир сказал:

Чистая убежденность.

 

Когда доходит до различия понимания текста на русском языке - официальный ответ не поможет. Он тоже будет написан по-русски.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, AtaVist сказал:

Когда доходит до различия понимания текста на русском языке - официальный ответ не поможет. Он тоже будет написан по-русски.

Смотря как написан будет вопрос и каким будет ответ. В любом случае автору без этого не обойтись, если идти до конца.

PS. В конце концов его можно "сжечь", в случае его не пригодности для обеспечения единого понимания ситуации. Однажды вы такое рекомендовали. Но это тоже позиция.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, Влдмир сказал:

Смотря как написан будет вопрос и каким будет ответ. В любом случае автору без этого не обойтись, если идти до конца.

PS. В конце концов его можно "сжечь", в случае его не пригодности для обеспечения единого понимания ситуации. Однажды вы такое рекомендовали. Но это тоже позиция.

Сжечь я предлагал какую-то беллетристику..

Здесь речь о законе, который написан вполне внятно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 часов назад, scbist сказал:

И далее перечень датчиков с соответствующими МХ.

Конкретные типы то не написаны. И по ГОСТ есть разные классы датчиков.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Извините, я обращалась в Ростест.

Спасибо, теперь ситуация для меня стала понятнее, дальше буду разбираться.

 

Изменено пользователем matcha
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, scbist сказал:

Нужна не дополнительная бумага, а упоминание в одной из них, что приборы могут работать вместе. Здесь приводился пример терморегулятора Овен в ОТ которого четко указаны возможные типы датчиков и их МХ.

В том то и дело что не указаны. Когда указывают определенные датчики пишут вплоть до номера реестра. Посмотрите на описание типов на теплосчетчики https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/359801

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...