Перейти к контенту

Прямое или косвенное измерение


155 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Причем в составе теплосчетчика все СИ входящие в него утверждены обычно отдельно, хотя не всегда так, есть теплосчетчики в которых все СИ входящие в состав теплосчетчика отдельно не утверждены.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Причем в составе теплосчетчика все СИ входящие в него утверждены обычно отдельно, хотя не всегда так, есть теплосчетчики в которых все СИ входящие в состав теплосчетчика отдельно не утверждены.

Не страшно - поэлементная поверка в минус..

Серьезные эксперты прописывают тип СИ, входящих в систему и обязательно с номерами госреестра...

Главное отследить чтобы заводские номера не вписали :laugh:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Логинов Владимир сказал:

Когда указывают определенные датчики пишут вплоть до номера реестра. Посмотрите на описание типов на теплосчетчики

Теплосчетчики, как правило, попадают в СГРОЕИ. Регуляторы температуры, как правило, нет. Соответственно для регуляторов вполне достаточно типа датчика, его номинала и допустимой погрешности. Вносить или нет конкретный датчик решает потребитель. Вероятность обязательности внесения первичных датчиков в реестр для теплосчетчиков 90%, для терморегуляторов - 10%. Это моя оценка. Во всяком случае, на моем заводе регуляторов температуры не одна сотня, в СГРОЕИ всего пара. Теплосчетчики все в сфере.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, matcha сказал:

Извините, я обращалась в Ростест.

Спасибо, теперь ситуация для меня стала понятнее, дальше буду разбираться.

"Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха.":)

Наши вопросы так и остались без ответа.:(

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, scbist сказал:

Теплосчетчики, как правило, попадают в СГРОЕИ. Регуляторы температуры, как правило, нет. Соответственно для регуляторов вполне достаточно типа датчика, его номинала и допустимой погрешности. Вносить или нет конкретный датчик решает потребитель. Вероятность обязательности внесения первичных датчиков в реестр для теплосчетчиков 90%, для терморегуляторов - 10%. Это моя оценка. Во всяком случае, на моем заводе регуляторов температуры не одна сотня, в СГРОЕИ всего пара. Теплосчетчики все в сфере.

Это не имеет отношения ни к УТипа ни к содержанию ОТ.

Какая разница 1% СИ от выпускаемого об'ема будет использоваться в СГРОЕИ или 99%. Требования одинаковы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Влдмир сказал:

Требования одинаковы.

Отношения разработчиков разные. Нет смысла оговаривать датчики вплоть до заводских номеров, если на 90% это никому не нужно.

На мой взгляд такая информация как, термопара типа ТХК диапазон температур от -200 до +800 градусов, погрешность 0,5% да еще и со ссылкой на ГОСТ более чем достаточна для применения СИ. Обозначение конкретного конструктивного исполнения уже избыточная информация. Я уже могу выбрать первичный преобразователь хоть из реестра для применения в СГРОЕИ, хоть нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

25 минут назад, scbist сказал:

Отношения разработчиков разные. Нет смысла оговаривать датчики вплоть до заводских номеров, если на 90% это никому не нужно.

...

Вы сейчас о чем?

Где нет смысла оговаривать  датчики, в ОТ на ИП? Так я вам об этом все время пишу, что не оговаривают.

36 минут назад, scbist сказал:

...Я уже могу выбрать первичный преобразователь хоть из реестра для применения в СГРОЕИ, хоть нет.

У нас речь идет о СГРОЕИ. А тут такие вольности.

Если вы о своей идее об утв. типа СИ состоящего из ИП+Д, так тут можно и ИП выбирать не из реестра, а не только датчик.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Влдмир сказал:

Где нет смысла оговаривать  датчики, в ОТ на ИП? Так я вам об этом все время пишу, что не оговаривают.

Вы поняли как-то по-своему. Я писал не про подробное описание датчиков плоть до номеров. Мне достаточно типа датчика, диапазона измерений и погрешности. Но датчики должны быть указаны в ОТ на показывающий прибор.

 

1 час назад, Влдмир сказал:

У нас речь идет о СГРОЕИ. А тут такие вольности.

Вы о чем? Я же писал, что в ОТ указаны МХ датчиков с которыми данный прибор может работать и обеспечивать заданные параметры. Работая в СГРОЕИ есть куча датчиков с аналогичными МХ. Я из этой кучи могу выбрать производителя и конструктивное исполнение. Вот и вся свобода. О какой вольности Вы говорите?

1 час назад, Влдмир сказал:

Если вы о своей идее об утв. типа СИ состоящего из ИП+Д,

Пример ОВЕНа именно такой.  Еще раз скажу, там в ОТ есть таблица 2 с перечнем датчиков и их характеристик с которыми может работать данный прибор. Мне этих данных достаточно для создания полноценного СИ измерения температуры состоящего из датчика и показывающего прибора.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, scbist сказал:

Вы поняли как-то по-своему. Я писал не про подробное описание датчиков плоть до номеров. Мне достаточно типа датчика, диапазона измерений и погрешности. Но датчики должны быть указаны в ОТ на показывающий прибор.

 

Вы о чем? Я же писал, что в ОТ указаны МХ датчиков с которыми данный прибор может работать и обеспечивать заданные параметры. Работая в СГРОЕИ есть куча датчиков с аналогичными МХ. Я из этой кучи могу выбрать производителя и конструктивное исполнение. Вот и вся свобода. О какой вольности Вы говорите?

Пример ОВЕНа именно такой.  Еще раз скажу, там в ОТ есть таблица 2 с перечнем датчиков и их характеристик с которыми может работать данный прибор. Мне этих данных достаточно для создания полноценного СИ измерения температуры состоящего из датчика и показывающего прибора.

Вот вам описание типа на СИ для измерения вибрации, не напряжения, не заряда, а вибрации . О датчиках говорится только то что они должны иметь усилитель заряда. Не только МХ датчиков нет, но тип их не указан.

Вот и создайте полноценное СИ, всоответствии со своими представлениями.

48254-11.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Влдмир сказал:

Вот вам описание типа на СИ для измерения вибрации, не напряжения, не заряда, а вибрации . О датчиках говорится только то что они должны иметь усилитель заряда. Не только МХ датчиков нет, но тип их не указан.

Вот и создайте полноценное СИ, всоответствии со своими представлениями.

48254-11.pdf

Я вам не советую показывать эту ахинею от ВНИИМСа где-то еще кроме как здесь.

Приводить в пример СИ в части вибрации, когда ИЦ был ВНИИМС - мягко говоря не стоит.

Там такого наворотили, что сами разгрести не могут.

Какие у нас требования по вибрации в РВ? Погрешность не более 20%, насколько помню.

И что делать с этой залипухой с неопределенностью? Без указание диапазона по вибропараметрам?

ps

И опять таки..Нормировать измерения вибропараметров без указания типа датчика - профанация.

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

41 минуту назад, AtaVist сказал:

Я вам не советую показывать эту ахинею от ВНИИМСа где-то еще кроме как здесь.

Приводить в пример СИ в части вибрации, когда ИЦ был ВНИИМС - мягко говоря не стоит.

Там такого наворотили, что сами разгрести не могут.

Какие у нас требования по вибрации в РВ? Погрешность не более 20%, насколько помню.

И что делать с этой залипухой с неопределенностью? Без указание диапазона по вибропараметрам?

ps

И опять таки..Нормировать измерения вибропараметров без указания типа датчика - профанация.

Это не ахинея от ВНИИМСа, а официальный документ. Негодовать можно сколько угодно. Но это СИ утв типа для измерения вибрации. Другие не лучше, в плане датчиков, даже если с погрешностью...

PS. Придется применять Овен...

Изменено пользователем Влдмир
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Влдмир сказал:

Это не ахинея от ВНИИМСа, а официальный документ. Негодовать можно сколько угодно. Но это СИ утв типа для измерения вибрации. Другие не лучше, в плане датчиков, даже если с погрешностью...

PS. Придется применять Овен...

Официальному документу ничего не мешает нести ахинею.

Есть лучше. ВС-301, где ИЦ - ГНМЦ.

Там честно пишут, что измеряют

Пределы допускаемой относительной погрешности измерений синусоидального напряжения, соответствующего значениям виброускорения, виброскорости и виброперемещения, на частоте 1 кГц, % ...................................................................................... ± 0,5.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
57 минут назад, Влдмир сказал:

Это не ахинея от ВНИИМСа, а официальный документ.

 

49 минут назад, AtaVist сказал:

Официальному документу ничего не мешает нести ахинею.

Да уж. если начинать считать ляпы, то замаешься.

Цитата

 

Назначение средства измерений

Системы управления виброиспытаниями

но

Цитата

 

Рекомендации по области применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений

Осуществление деятельности в области охраны окружающей среды; выполнение работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда; осуществление производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта;

 

Где дом, где Кура! Или, в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Про то, что о параметрах вибрации вообще ни слова уже писали. По ОТ и указанным средствам поверки обычный многоканальный осциллограф.

3 часа назад, Влдмир сказал:

Вот и создайте полноценное СИ, в соответствии со своими представлениями.

Да придется потрудиться и обложиться кучей бумаг, если аудитор будет дотошным.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

 

Да уж. если начинать считать ляпы, то замаешься.

..

Это не ляпы. Я ж к ним звонил...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, AtaVist сказал:

Официальному документу ничего не мешает нести ахинею.

Есть лучше. ВС-301, где ИЦ - ГНМЦ.

Там честно пишут, что измеряют

Пределы допускаемой относительной погрешности измерений синусоидального напряжения, соответствующего значениям виброускорения, виброскорости и виброперемещения, на частоте 1 кГц, % ...................................................................................... ± 0,5.

Погрешность/неопребеленность - дело второе. Где нормированные МХ на датчики вибрации, которые должны применяться совместно с СУВ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Влдмир сказал:

Погрешность/неопребеленность - дело второе. Где нормированные МХ на датчики вибрации, которые должны применяться совместно с СУВ?

Лучше - не значит правильно.

Виброметра они не создали. 

ВС-301 как и прочие похожие это вольтметр с ПО.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

...

Где дом, где Кура! Или, в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Про то, что о параметрах вибрации вообще ни слова уже писали. По ОТ и указанным средствам поверки обычный многоканальный осциллограф.

Это вы путаете назначение СИ с областью возможного применения.

1 час назад, scbist сказал:

Да придется потрудиться и обложиться кучей бумаг, если аудитор будет дотошным.

Т.е. новый тип мы не утверждаем. А будем доказывать проверяющему что ВС-301 с датчиком АР-2037  СИ утвержденного типа и закон мы не нарушаем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

 

Да придется потрудиться и обложиться кучей бумаг, если аудитор будет дотошным.

Если аудитор будет дотошным - ничего не спасет, кроме утверждения типа и СП на канал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, AtaVist сказал:

Если аудитор будет дотошным - ничего не спасет, кроме утверждения типа и СП на канал.

Аудитор должен руководствоваться раз'яснениями Росстандарта(ВНИИМС и иже с ними)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

30 минут назад, Влдмир сказал:

Аудитор должен руководствоваться раз'яснениями Росстандарта(ВНИИМС и иже с ними)

:huh:

Это откуда?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Влдмир сказал:

Можно вашими, но это на добровольной основе.

Вы не могли бы указать пункт НТД, в котором говорится, что аудитор должен руководствоваться разъяснениями Росстандарта, ВНИИМСа и так далее?

Есть такое, но ВНИММС подобное уже не выпустит, поэтому что вы имели в виду?

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, AtaVist сказал:

Вы не могли бы указать пункт НТД, в котором говорится, что аудитор должен руководствоваться разъяснениями Росстандарта, ВНИИМСа и так далее?

Есть такое, но ВНИММС подобное уже не выпустит, поэтому что вы имели в виду?

А вы сами не могли бы указать НД в котором говорится, чем должен руководствоваться аудитор...

PS. А причем здесь "такое" - СИ украинского производства?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Влдмир сказал:

А вы сами не могли бы указать НД в котором говорится, чем должен руководствоваться аудитор...

PS. А причем здесь "такое" - СИ украинского производства?

Я привык, что обоснование тезиса лежит на заявившем.

Привел пример разъяснения, чтобы понять, что вы имеете в виду.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
14 часов назад, Влдмир сказал:

не могли бы указать НД в котором говорится, чем должен руководствоваться аудитор

Есть закон об аудиторской деятельности , пара ГОСТов из ИСО на ту же тему. Все говорят, что аудитор руководствуется законами. Про разъяснения, которые по сути являются мнением конкретного чиновника, ничего не сказано. Если у аудитора не хватает компетентности, то он может привлечь эксперта за "отдельную плату":).

Тем более, что текст разъяснения сильно зависит от формулировки вопроса, что видно на примере нашей дискуссии. Заказчик просит методику, а автор спрашивает прямые ли измерения. В итоге, измерения прямые, а методики нет, т.к. нет утвержденного типа конкретного средства измерения силы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...