Перейти к контенту

Прямое или косвенное измерение


155 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Спасибо за ваши ответы!

В Росстандарт я звонила в отдел, занимающийся аттестацией методик, так что выложить мне нечего.

 

Изменено пользователем matcha
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, matcha сказал:

Спасибо за ваши ответы!

В Росстандарт я звонила в отдел, занимающийся аттестацией методик, так что выложить мне нечего.

 

Заказчик на слово может и не поверить. Надо писать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Влдмир сказал:

В 99г всем было понятно откуда "непосредственно", было ясно что не с калькулятора. В 13г это стало очевидно не всем. Что поделать народ тупеет.

Ну а если серьезно, я не вижу различия в этих определениях.

Попытаюсь пояснить свое понимание различий.

Определять прямое измерение или косвенное имеет смысл только в том случае, если мы работаем в концепции погрешности, т.к. в концепции неопределенности измерения не разделяются на прямые и косвенные.

В КП измерение представляет собой некоторую процедуру применения средств измерений в соответствии с некоторой методикой для определения значения величины. Процедура применения средства измерений начинается с восприятия измеряемой величины и заканчивается получением значения от средства измерений.

Слово "непосредственно" является антонимом слова "косвенно". Следовательно "косвенно" означает "опосредованно". В РМГ 29-99 сказано, что измерение является прямым, если значение получают непосредственно. Но получение   значения (измерение) должно быть непосредственным с двух сторон: средство измерений должно непосредственно воспринимать именно измеряемую величину, а не ее промежуточные преобразования, а на выходе СИ должно быть значение именно измеряемой величины, а не значения величин из которых можно искомое значение рассчитать. При соблюдении этих двух условий нет никакой необходимости разрабатывать отдельную методику измерений, поскольку все, что требуется уже определено методикой применения единственного СИ.

В дальнейшем при написании последующих НД кто-то упустил, что необходимо соблюдать первое из упомянутых условий непосредственности и оставил только второе условие, что и привело к сегодняшним спорам.

Почему же непосредственное измерение у нас принято называть прямым. Попробую высказать свою версию.

В переводе с русского на болгарский   "прямо" звучит как "просто". Таким образом, прямое измерение - это простое, я бы сказал "самое  простое" измерение, т.е. измерение без заморочек единственным средством измерений. Все остальные измерения - косвенные. Таким образом, поскольку в обсуждаемом случае для измерений применяются два отдельных СИ - это измерение косвенное. Если утвердить тип измерительного канала и тем самым объединить два СИ в одно, измерение станет прямым.

17 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Андрей Аликович, так можно договориться, что измерение температуры обычным термометром также является не прямым измерением, ведь по сути измеряется объем жидкости при разной температуры (температурное расширение).

Если измерение температуры выполнять двумя СИ, одно из которых будет измерительным преобразователем температуры в объем жидкости, а второе будет определять значение температуры измеряя объем жидкости, то это будет косвенное измерение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

42 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

А косвенность данного метода в чем?

По всей вероятности хотим измерить силу

Интересно, какие другие величины мы измеряем? Ах да, какая то промежуточная величина в мВ/В, но это ведь не искомая величина. Да и что это? Да та же сила. Ни какие другие значения величин не измеряются.

как то странно от вас слышать подобные заявления...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

35 минут назад, Lavr сказал:

Таким образом, поскольку в обсуждаемом случае для измерений применяются два отдельных СИ - это измерение косвенное. Если утвердить тип измерительного канала и тем самым объединить два СИ в одно, измерение станет прямым.

Лишний раз убеждаюсь, что если у кого сформировалось внутреннее убеждение на основе своего опыта, его ни чем не свернуть.

38 минут назад, Lavr сказал:

при написании последующих НД кто-то упустил

А мне кажется, что причина в том, что у нас в НПА нет различий между методом и методикой измерений.

Цитата

11) методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности;

Ведь в Вашем примере, хоть одно СИ, хоть два СИ, сам МЕТОД измерения будет прямым (непосредственным) - измеряем силу (температуру) и на дисплее СИ (и не важно, одного или второго)  оператор видит значение силы (температуры). Оператору не надо ни чего больше делать. А вот МЕТОДИКА будет разной. При одном СИ - методика проверяется при утверждении типа. При двух СИ - надо определить суммарную погрешность (неопределенность). Но аттестовывать зачем, методику выполнения измерений каждым СИ проверили при утверждении типа. Аттестовывать что? Как определяется погрешность (неопределенность)? Ведь само значение величины получаем непосредственно от СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Но аттестовывать зачем, методику выполнения измерений каждым СИ проверили при утверждении типа. Аттестовывать что? Как определяется погрешность (неопределенность)? Ведь само значение величины получаем непосредственно от СИ.

Значение величины вы получаете непосредственно от СИ, но погрешность этого значения вы от СИ не получаете. Эту погрешность еще надо рассчитать. Если измерение выполняется в сфере ГРОЕИ, то подтвердить правильность расчета погрешности этого измерения должно лицо, компетентность которого подтверждена в порядке, установленном  законодательством.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, Lavr сказал:

подтвердить правильность расчета погрешности

А здесь поподробнее.

Подтвердить что? Правильность вычисления? Или формулы?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

А здесь поподробнее.

Подтвердить что? Правильность вычисления? Или формулы?

Думаю, и того и другого. В конечном итоге - подтвердить погрешность результата измерений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Lavr сказал:

В конечном итоге - подтвердить погрешность результата измерений.

 

29 минут назад, Lavr сказал:

погрешность этого значения вы от СИ не получаете

Тогда, следуя Вашей логики, необходимо подтверждать погрешность результата измерений, выполненного и одним СИ. Ведь погрешность от СИ мы не получаем, ее рассчитывает оператор.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

 

Тогда, следуя Вашей логики, необходимо подтверждать погрешность результата измерений, выполненного и одним СИ. Ведь погрешность от СИ мы не получаем, ее рассчитывает оператор.

Погрешность СИ подтверждается при утверждении типа этого СИ.

О каком расчете погрешности при прямом измерении вы ведете речь?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
12 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Что изменилось?

Собственно ничего. Я очень старательно пытался избежать применения термина "косвенное измерение". Просто то, что описал автор

 

В ‎21‎.‎05‎.‎2019 в 09:48, matcha сказал:

в испытательном стенде предполагается использовать датчик силы с выходом по напряжению, результат с него передается на модуль измерительной установки.

я называю "кружок умелые руки" или "конструктор Лего". Нет легитимного средства измерений. Есть самопальная измерительная установка, типа, "я его слепила из того, что было". Прошу не обижаться автора, я никого не хочу обидеть. Просто, как на табло последнего прибора в длинной цепочке преобразований появляется число и что оно обозначает должно быть где-то описано. Я этого не увидел.

 

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Для этого достаточно открыть стандарты на методы испытаний/измерений, там все прописано, как проверять "систему", как подтверждать МХ "системы", кроме того есть другие руководящие документы, разъясняющие что и как делать.

Мне кажется, что именно это и требует заказчик от автора.

 

2 часа назад, Влдмир сказал:

В ЭД на ИП (система) есть методика измерений, указаны типы применяемых датчиков, как и куда их подключать. 

Вы опять фантазируете. Автор этого не писал. С него как раз это и требуют.

2 часа назад, Влдмир сказал:

Есть ещё ИП в ЭД которого есть ссылка на применяемые датчики.

Откуда Вы это знаете?

Скажите, с какой точностью данная система измеряет силу?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

О каком расчете погрешности при прямом измерении вы ведете речь?

Для конкретно полученного значения величины с учетом всех дополнительных погрешностей от влияющих факторов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Попытаюсь пояснить свое понимание различий.

Определять прямое измерение или косвенное имеет смысл только в том случае, если мы работаем в концепции погрешности, т.к. в концепции неопределенности измерения не разделяются на прямые и косвенные.

В КП измерение представляет собой некоторую процедуру применения средств измерений в соответствии с некоторой методикой для определения значения величины. Процедура применения средства измерений начинается с восприятия измеряемой величины и заканчивается получением значения от средства измерений.

Слово "непосредственно" является антонимом слова "косвенно". Следовательно "косвенно" означает "опосредованно". В РМГ 29-99 сказано, что измерение является прямым, если значение получают непосредственно. Но получение   значения (измерение) должно быть непосредственным с двух сторон: средство измерений должно непосредственно воспринимать именно измеряемую величину, а не ее промежуточные преобразования, а на выходе СИ должно быть значение именно измеряемой величины, а не значения величин из которых можно искомое значение рассчитать. При соблюдении этих двух условий нет никакой необходимости разрабатывать отдельную методику измерений, поскольку все, что требуется уже определено методикой применения единственного СИ.

...

В случае датчик+ИП происходит все так как вы описываете.

Датчик выдает на выход напряжение пропорциональное воздействующей (непосредственно)  на него силе. (прямое измерение)

ИП на входе воспринимает это напряжение(непосредственно подаваемое) и пропорционально ему отображает на своем индикаторе измеряемую силу. (прямое измерение)

И никаких косвенных измерений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, LIBorisi4 сказал:

Для конкретно полученного значения величины с учетом всех дополнительных погрешностей от влияющих факторов.

Так это Вы должны были бы сделать на этапе Выбора СИ для проведения измерений... 

И на этом этапе убедиться что погрешности находятся в пределах Вам ( и только Вам) необходимого для проведения своих измерений.... а дальше про погрешности "забыли"...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Значение величины вы получаете непосредственно от СИ, но погрешность этого значения вы от СИ не получаете. Эту погрешность еще надо рассчитать. Если измерение выполняется в сфере ГРОЕИ, то подтвердить правильность расчета погрешности этого измерения должно лицо, компетентность которого подтверждена в порядке, установленном  законодательством.

Для этого есть ПМА ИО, где есть п. "Допускаемые пределы погрешности воспроизведения..". А нем приведена формула для расчета. 

А ПМА подлежит метрологической экспертизе.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, Влдмир сказал:

Датчик выдает на выход напряжение пропорциональное воздействующей (непосредственно)  на него силе. (прямое измерение)

Это не измерение, т.к. не определено значение величины.

 

14 минут назад, Влдмир сказал:

ИП на входе воспринимает это напряжение(непосредственно подаваемое) и пропорционально ему отображает на своем индикаторе измеряемую силу. (прямое измерение)

Это не измерение, поскольку СИ не воспринимает (не контролирует) величину, значение которой отображается на дисплее.

 

15 минут назад, Влдмир сказал:

И никаких косвенных измерений.

А, вот, все вместе - это косвенное измерение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

...

я называю "кружок умелые руки" или "конструктор Лего". Нет легитимного средства измерений. Есть самопальная измерительная установка, типа, "я его слепила из того, что было". Прошу не обижаться автора, я никого не хочу обидеть. Просто, как на табло последнего прибора в длинной цепочке преобразований появляется число и что оно обозначает должно быть где-то описано. Я этого не увидел.

Таким образом обстоят дела при виброиспытаниях. Там все СУВ такие.

 

1 час назад, scbist сказал:

..

Вы опять фантазируете. Автор этого не писал. С него как раз это и требуют.

Откуда Вы это знаете?

Фантазирую. В подобных случаях дела так и обстоят. Если конечно в данном случае, автор не соединяет в одно, датчик силы и ИП шумомера.

1 час назад, scbist сказал:

Скажите, с какой точностью данная система измеряет силу?

Определите при аттестации. По аттестованной ПМА.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так это Вы должны были бы сделать на этапе Выбора СИ для проведения измерений...

Много кто что должен сделать...

Ну у оператора мало для выбора СИ информации было. Лишь возможное максимальное значение, но и то не факт.

А тут вдруг резко похолодало, потом потеплело, да напряжение в сети плавать стало... Одним словом - коллапс...

А заказчик просит указать...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

29 минут назад, Lavr сказал:

Это не измерение, т.к. не определено значение величины.

Датчик является СИ утвержденного типа?

Тогда как его можно использовать иначе, не к чему не подключив?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Датчик является СИ утвержденного типа?

Тогда как его можно использовать иначе, не к чему не подключив?

Датчик, а точнее первичный измерительный преобразователь - это СИ, но он не может самостоятельно выполнить измерение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

40 минут назад, Lavr сказал:

Датчик, а точнее первичный измерительный преобразователь - это СИ, но он не может самостоятельно выполнить измерение.

Вопрос, конечно, не к Вам, но зачем его утверждали как тип, если для его использования необходимо утверждать новый тип СИ (с показывающим прибором) или аттестовывать МВИ (что не слаще)?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вопрос, конечно, не к Вам, но зачем его утверждали как тип, если для его использования необходимо утверждать новый тип СИ (с показывающим прибором) или аттестовывать МВИ (что не слаще)?

А, как вы напишете МВИ, если у вас не будет утвержденной погрешности для ПИП? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Много кто что должен сделать...

Ну у оператора мало для выбора СИ информации было. Лишь возможное максимальное значение, но и то не факт.

А тут вдруг резко похолодало, потом потеплело, да напряжение в сети плавать стало... Одним словом - коллапс...

А заказчик просит указать...

Для этого существуют условия эксплуатации СИ. МХ СИ проверяются при ИЦУТ для данных условий экспуатации.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

5 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Лишний раз убеждаюсь, что если у кого сформировалось внутреннее убеждение на основе своего опыта, его ни чем не свернуть.

А мне кажется, что причина в том, что у нас в НПА нет различий между методом и методикой измерений.

Ведь в Вашем примере, хоть одно СИ, хоть два СИ, сам МЕТОД измерения будет прямым (непосредственным) - измеряем силу (температуру) и на дисплее СИ (и не важно, одного или второго)  оператор видит значение силы (температуры). Оператору не надо ни чего больше делать. А вот МЕТОДИКА будет разной. При одном СИ - методика проверяется при утверждении типа. При двух СИ - надо определить суммарную погрешность (неопределенность). Но аттестовывать зачем, методику выполнения измерений каждым СИ проверили при утверждении типа. Аттестовывать что? Как определяется погрешность (неопределенность)? Ведь само значение величины получаем непосредственно от СИ.

А как оценить суммарную погрешность?

 

1 час назад, Lavr сказал:

А, как вы напишете МВИ, если у вас не будет утвержденной погрешности для ПИП? 

В методике вторичного прибора пропишу датчики конкретные или укажу, что датчики должны  быть не хуже чем с такой то погрешностью (и датчики должны быть утверждены). 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Lavr сказал:

Датчик, а точнее первичный измерительный преобразователь - это СИ, но он не может самостоятельно выполнить измерение.

Недавно в параллельных темах было мнение что СИ не выполняет измерения без оператора...

Не может СИ выполнить измерение, значит это не СИ. Поскольку СИ это "Техническое средство, предназначенное для измерений и имеющее нормированные (установленные) метрологи­ческие характеристики." (Из РМГ29-2013)

Самостоятельно не может, значить что ему надо для этого, по ЭД? И пусть выполняет свои измерения и не морочит голову.
 
Как то у "Транснефти" и "Газпрома" выполняются измерения, с помощью АСУ ТП. Выдают датчики туда сигнал в виде тока, напряжения и еще чего нибудь, а результаты отображаются на её мониторах.
 
 
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...