Прямое или косвенное измерение

155 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Причем в составе теплосчетчика все СИ входящие в него утверждены обычно отдельно, хотя не всегда так, есть теплосчетчики в которых все СИ входящие в состав теплосчетчика отдельно не утверждены.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Причем в составе теплосчетчика все СИ входящие в него утверждены обычно отдельно, хотя не всегда так, есть теплосчетчики в которых все СИ входящие в состав теплосчетчика отдельно не утверждены.

Не страшно - поэлементная поверка в минус..

Серьезные эксперты прописывают тип СИ, входящих в систему и обязательно с номерами госреестра...

Главное отследить чтобы заводские номера не вписали :laugh:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Логинов Владимир сказал:

Когда указывают определенные датчики пишут вплоть до номера реестра. Посмотрите на описание типов на теплосчетчики

Теплосчетчики, как правило, попадают в СГРОЕИ. Регуляторы температуры, как правило, нет. Соответственно для регуляторов вполне достаточно типа датчика, его номинала и допустимой погрешности. Вносить или нет конкретный датчик решает потребитель. Вероятность обязательности внесения первичных датчиков в реестр для теплосчетчиков 90%, для терморегуляторов - 10%. Это моя оценка. Во всяком случае, на моем заводе регуляторов температуры не одна сотня, в СГРОЕИ всего пара. Теплосчетчики все в сфере.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, matcha сказал:

Извините, я обращалась в Ростест.

Спасибо, теперь ситуация для меня стала понятнее, дальше буду разбираться.

"Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха.":)

Наши вопросы так и остались без ответа.:(

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, scbist сказал:

Теплосчетчики, как правило, попадают в СГРОЕИ. Регуляторы температуры, как правило, нет. Соответственно для регуляторов вполне достаточно типа датчика, его номинала и допустимой погрешности. Вносить или нет конкретный датчик решает потребитель. Вероятность обязательности внесения первичных датчиков в реестр для теплосчетчиков 90%, для терморегуляторов - 10%. Это моя оценка. Во всяком случае, на моем заводе регуляторов температуры не одна сотня, в СГРОЕИ всего пара. Теплосчетчики все в сфере.

Это не имеет отношения ни к УТипа ни к содержанию ОТ.

Какая разница 1% СИ от выпускаемого об'ема будет использоваться в СГРОЕИ или 99%. Требования одинаковы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Влдмир сказал:

Требования одинаковы.

Отношения разработчиков разные. Нет смысла оговаривать датчики вплоть до заводских номеров, если на 90% это никому не нужно.

На мой взгляд такая информация как, термопара типа ТХК диапазон температур от -200 до +800 градусов, погрешность 0,5% да еще и со ссылкой на ГОСТ более чем достаточна для применения СИ. Обозначение конкретного конструктивного исполнения уже избыточная информация. Я уже могу выбрать первичный преобразователь хоть из реестра для применения в СГРОЕИ, хоть нет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
25 минут назад, scbist сказал:

Отношения разработчиков разные. Нет смысла оговаривать датчики вплоть до заводских номеров, если на 90% это никому не нужно.

...

Вы сейчас о чем?

Где нет смысла оговаривать  датчики, в ОТ на ИП? Так я вам об этом все время пишу, что не оговаривают.

36 минут назад, scbist сказал:

...Я уже могу выбрать первичный преобразователь хоть из реестра для применения в СГРОЕИ, хоть нет.

У нас речь идет о СГРОЕИ. А тут такие вольности.

Если вы о своей идее об утв. типа СИ состоящего из ИП+Д, так тут можно и ИП выбирать не из реестра, а не только датчик.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Влдмир сказал:

Где нет смысла оговаривать  датчики, в ОТ на ИП? Так я вам об этом все время пишу, что не оговаривают.

Вы поняли как-то по-своему. Я писал не про подробное описание датчиков плоть до номеров. Мне достаточно типа датчика, диапазона измерений и погрешности. Но датчики должны быть указаны в ОТ на показывающий прибор.

 

1 час назад, Влдмир сказал:

У нас речь идет о СГРОЕИ. А тут такие вольности.

Вы о чем? Я же писал, что в ОТ указаны МХ датчиков с которыми данный прибор может работать и обеспечивать заданные параметры. Работая в СГРОЕИ есть куча датчиков с аналогичными МХ. Я из этой кучи могу выбрать производителя и конструктивное исполнение. Вот и вся свобода. О какой вольности Вы говорите?

1 час назад, Влдмир сказал:

Если вы о своей идее об утв. типа СИ состоящего из ИП+Д,

Пример ОВЕНа именно такой.  Еще раз скажу, там в ОТ есть таблица 2 с перечнем датчиков и их характеристик с которыми может работать данный прибор. Мне этих данных достаточно для создания полноценного СИ измерения температуры состоящего из датчика и показывающего прибора.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, scbist сказал:

Вы поняли как-то по-своему. Я писал не про подробное описание датчиков плоть до номеров. Мне достаточно типа датчика, диапазона измерений и погрешности. Но датчики должны быть указаны в ОТ на показывающий прибор.

 

Вы о чем? Я же писал, что в ОТ указаны МХ датчиков с которыми данный прибор может работать и обеспечивать заданные параметры. Работая в СГРОЕИ есть куча датчиков с аналогичными МХ. Я из этой кучи могу выбрать производителя и конструктивное исполнение. Вот и вся свобода. О какой вольности Вы говорите?

Пример ОВЕНа именно такой.  Еще раз скажу, там в ОТ есть таблица 2 с перечнем датчиков и их характеристик с которыми может работать данный прибор. Мне этих данных достаточно для создания полноценного СИ измерения температуры состоящего из датчика и показывающего прибора.

Вот вам описание типа на СИ для измерения вибрации, не напряжения, не заряда, а вибрации . О датчиках говорится только то что они должны иметь усилитель заряда. Не только МХ датчиков нет, но тип их не указан.

Вот и создайте полноценное СИ, всоответствии со своими представлениями.

48254-11.pdf

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Влдмир сказал:

Вот вам описание типа на СИ для измерения вибрации, не напряжения, не заряда, а вибрации . О датчиках говорится только то что они должны иметь усилитель заряда. Не только МХ датчиков нет, но тип их не указан.

Вот и создайте полноценное СИ, всоответствии со своими представлениями.

48254-11.pdf

Я вам не советую показывать эту ахинею от ВНИИМСа где-то еще кроме как здесь.

Приводить в пример СИ в части вибрации, когда ИЦ был ВНИИМС - мягко говоря не стоит.

Там такого наворотили, что сами разгрести не могут.

Какие у нас требования по вибрации в РВ? Погрешность не более 20%, насколько помню.

И что делать с этой залипухой с неопределенностью? Без указание диапазона по вибропараметрам?

ps

И опять таки..Нормировать измерения вибропараметров без указания типа датчика - профанация.

Изменено пользователем AtaVist

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
41 минуту назад, AtaVist сказал:

Я вам не советую показывать эту ахинею от ВНИИМСа где-то еще кроме как здесь.

Приводить в пример СИ в части вибрации, когда ИЦ был ВНИИМС - мягко говоря не стоит.

Там такого наворотили, что сами разгрести не могут.

Какие у нас требования по вибрации в РВ? Погрешность не более 20%, насколько помню.

И что делать с этой залипухой с неопределенностью? Без указание диапазона по вибропараметрам?

ps

И опять таки..Нормировать измерения вибропараметров без указания типа датчика - профанация.

Это не ахинея от ВНИИМСа, а официальный документ. Негодовать можно сколько угодно. Но это СИ утв типа для измерения вибрации. Другие не лучше, в плане датчиков, даже если с погрешностью...

PS. Придется применять Овен...

Изменено пользователем Влдмир

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Влдмир сказал:

Это не ахинея от ВНИИМСа, а официальный документ. Негодовать можно сколько угодно. Но это СИ утв типа для измерения вибрации. Другие не лучше, в плане датчиков, даже если с погрешностью...

PS. Придется применять Овен...

Официальному документу ничего не мешает нести ахинею.

Есть лучше. ВС-301, где ИЦ - ГНМЦ.

Там честно пишут, что измеряют

Пределы допускаемой относительной погрешности измерений синусоидального напряжения, соответствующего значениям виброускорения, виброскорости и виброперемещения, на частоте 1 кГц, % ...................................................................................... ± 0,5.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
57 минут назад, Влдмир сказал:

Это не ахинея от ВНИИМСа, а официальный документ.

 

49 минут назад, AtaVist сказал:

Официальному документу ничего не мешает нести ахинею.

Да уж. если начинать считать ляпы, то замаешься.

Цитата

 

Назначение средства измерений

Системы управления виброиспытаниями

но

Цитата

 

Рекомендации по области применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений

Осуществление деятельности в области охраны окружающей среды; выполнение работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда; осуществление производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта;

 

Где дом, где Кура! Или, в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Про то, что о параметрах вибрации вообще ни слова уже писали. По ОТ и указанным средствам поверки обычный многоканальный осциллограф.

3 часа назад, Влдмир сказал:

Вот и создайте полноценное СИ, в соответствии со своими представлениями.

Да придется потрудиться и обложиться кучей бумаг, если аудитор будет дотошным.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, scbist сказал:

 

Да уж. если начинать считать ляпы, то замаешься.

..

Это не ляпы. Я ж к ним звонил...

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, AtaVist сказал:

Официальному документу ничего не мешает нести ахинею.

Есть лучше. ВС-301, где ИЦ - ГНМЦ.

Там честно пишут, что измеряют

Пределы допускаемой относительной погрешности измерений синусоидального напряжения, соответствующего значениям виброускорения, виброскорости и виброперемещения, на частоте 1 кГц, % ...................................................................................... ± 0,5.

Погрешность/неопребеленность - дело второе. Где нормированные МХ на датчики вибрации, которые должны применяться совместно с СУВ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Влдмир сказал:

Погрешность/неопребеленность - дело второе. Где нормированные МХ на датчики вибрации, которые должны применяться совместно с СУВ?

Лучше - не значит правильно.

Виброметра они не создали. 

ВС-301 как и прочие похожие это вольтметр с ПО.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, scbist сказал:

...

Где дом, где Кура! Или, в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Про то, что о параметрах вибрации вообще ни слова уже писали. По ОТ и указанным средствам поверки обычный многоканальный осциллограф.

Это вы путаете назначение СИ с областью возможного применения.

1 час назад, scbist сказал:

Да придется потрудиться и обложиться кучей бумаг, если аудитор будет дотошным.

Т.е. новый тип мы не утверждаем. А будем доказывать проверяющему что ВС-301 с датчиком АР-2037  СИ утвержденного типа и закон мы не нарушаем.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, scbist сказал:

 

Да придется потрудиться и обложиться кучей бумаг, если аудитор будет дотошным.

Если аудитор будет дотошным - ничего не спасет, кроме утверждения типа и СП на канал.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, AtaVist сказал:

Если аудитор будет дотошным - ничего не спасет, кроме утверждения типа и СП на канал.

Аудитор должен руководствоваться раз'яснениями Росстандарта(ВНИИМС и иже с ними)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 минут назад, Влдмир сказал:

Аудитор должен руководствоваться раз'яснениями Росстандарта(ВНИИМС и иже с ними)

:huh:

Это откуда?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, AtaVist сказал:

:huh:

Это откуда?

Можно вашими, но это на добровольной основе.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Влдмир сказал:

Можно вашими, но это на добровольной основе.

Вы не могли бы указать пункт НТД, в котором говорится, что аудитор должен руководствоваться разъяснениями Росстандарта, ВНИИМСа и так далее?

Есть такое, но ВНИММС подобное уже не выпустит, поэтому что вы имели в виду?

Изменено пользователем AtaVist

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, AtaVist сказал:

Вы не могли бы указать пункт НТД, в котором говорится, что аудитор должен руководствоваться разъяснениями Росстандарта, ВНИИМСа и так далее?

Есть такое, но ВНИММС подобное уже не выпустит, поэтому что вы имели в виду?

А вы сами не могли бы указать НД в котором говорится, чем должен руководствоваться аудитор...

PS. А причем здесь "такое" - СИ украинского производства?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Влдмир сказал:

А вы сами не могли бы указать НД в котором говорится, чем должен руководствоваться аудитор...

PS. А причем здесь "такое" - СИ украинского производства?

Я привык, что обоснование тезиса лежит на заявившем.

Привел пример разъяснения, чтобы понять, что вы имеете в виду.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, Влдмир сказал:

не могли бы указать НД в котором говорится, чем должен руководствоваться аудитор

Есть закон об аудиторской деятельности , пара ГОСТов из ИСО на ту же тему. Все говорят, что аудитор руководствуется законами. Про разъяснения, которые по сути являются мнением конкретного чиновника, ничего не сказано. Если у аудитора не хватает компетентности, то он может привлечь эксперта за "отдельную плату":).

Тем более, что текст разъяснения сильно зависит от формулировки вопроса, что видно на примере нашей дискуссии. Заказчик просит методику, а автор спрашивает прямые ли измерения. В итоге, измерения прямые, а методики нет, т.к. нет утвержденного типа конкретного средства измерения силы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.