Перейти к контенту

Противоречия между правилами и законом


66 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

В соответствии с 102-ФЗ, обязательной поверке подлежат средства измерений (далее - СИ), применяемые в сфере ГРОЕИ. Остальные СИ могут быть поверены или калиброваны в добровольном порядке. Измерения относящиеся к сфере ГРОЕИ, определены единым перечнем, размещенным на сайте Федерального информационного фонда по обеспечению единства измерений.

В РФ существует ряд правил по охране труда и промышленной безопасности, предписывающих обязательное выполнение поверки СИ, при этом данные СИ не используются для выполнения измерений, включенных в единый перечень, а соответственно, к сфере ГРОЕИ не относятся. Например:

1) "Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств", пункт 6.6.2. Средства измерения, входящие в систему контроля, управления и ПАЗ, и информационно-измерительные системы (далее - ИИС) должны иметь документальное подтверждение об утверждении типа средств измерений и документы о прохождении поверки. (в ред. Приказа Ростехнадзора от 26.11.2015 N 480). Противоречие со сферой ГРОЕИ - далеко не все измерения, выполняемые с применением ПАЗ и ИИС, включены в единый перечень измерений, относящихся к сфере ГРОЕИ;

2) "Правила промышленной безопасности опасных производственных объектов, на которых используется оборудование, работающее под давлением", пункт 149. Средства контроля должны проходить в установленном порядке метрологическую поверку. Противоречие со сферой ГРОЕИ - приказом Минздрава №1034н к сфере ГРОЕИ отнесены только измерения давления более 1 МПа в пневматических системах и более 10 МПа в гидравлических системах, а по данному пункту мы обязаны поверять все манометры, установленные на оборудовании, работающем под давлением;

3) "Правила безопасности нефтегазоперерабатывающих производств", пункт 3.142. Не допускается работа насоса с неисправными или не прошедшими своевременную поверку манометрами. Противоречие со сферой ГРОЕИ аналогично изложенному в п.2;

4) "Правила по охране труда при эксплуатации тепловых энергоустановок", пункт 66. Установленные на тепловых энергоустановках манометры не реже одного раза в 12 месяцев должны подвергаться поверке. Противоречие со сферой ГРОЕИ аналогично изложенному в п.2, в довесок неправомерно установлен интервал между поверками 12 месяцев. Как мы знаем, согласно 102-ФЗ, интервал между поверками устанавливается при утверждении типа СИ и далеко не всегда он может быть равен 12 месяцам.

Есть еще ряд подобных правил, перечислять все долго, а смысл примерно тот же.

Возникали ли у кого-нибудь вопросы с надзорными органами по этому поводу и пытался ли кто-нибудь отстаивать свою позицию об отсутствии необходимости обязательной поверки таких СИ, опираясь на положения 102-ФЗ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 102-ФЗ есть:

Цитата

3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования и которые выполняются при:
(в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ)
5) выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда;
5. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется также на единицы величин, эталоны единиц величин, стандартные образцы и средства измерений, к которым установлены обязательные требования.
6. Обязательные требования к измерениям, эталонам единиц величин, стандартным образцам и средствам измерений устанавливаются законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений и законодательством Российской Федерации о техническом регулировании. Обязательные требования к единицам величин, выполнению работ и (или) оказанию услуг по обеспечению единства измерений устанавливаются законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений.

Это не то?

Что касается перечня, размещённого на https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/18/items/493452 , то там, в основном, приказы, распространяющиеся на конкретную отрасль. Что касается охраны труда, то опубликован приказ от Минздрава и соцразвития. Но у вас же другая сфера. И это не значит, что приборы не относятся к ГРОЕИ и их можно не поверять.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

25 минут назад, Антей сказал:

В соответствии с 102-ФЗ, обязательной поверке подлежат средства измерений (далее - СИ), применяемые в сфере ГРОЕИ. Остальные СИ могут быть поверены или калиброваны в добровольном порядке. Измерения относящиеся к сфере ГРОЕИ, определены единым перечнем, размещенным на сайте Федерального информационного фонда по обеспечению единства измерений.

В РФ существует ряд правил по охране труда и промышленной безопасности, предписывающих обязательное выполнение поверки СИ, при этом данные СИ не используются для выполнения измерений, включенных в единый перечень, а соответственно, к сфере ГРОЕИ не относятся. Например:

1) "Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств", пункт 6.6.2. Средства измерения, входящие в систему контроля, управления и ПАЗ, и информационно-измерительные системы (далее - ИИС) должны иметь документальное подтверждение об утверждении типа средств измерений и документы о прохождении поверки. (в ред. Приказа Ростехнадзора от 26.11.2015 N 480). Противоречие со сферой ГРОЕИ - далеко не все измерения, выполняемые с применением ПАЗ и ИИС, включены в единый перечень измерений, относящихся к сфере ГРОЕИ;

2) "Правила промышленной безопасности опасных производственных объектов, на которых используется оборудование, работающее под давлением", пункт 149. Средства контроля должны проходить в установленном порядке метрологическую поверку. Противоречие со сферой ГРОЕИ - приказом Минздрава №1034н к сфере ГРОЕИ отнесены только измерения давления более 1 МПа в пневматических системах и более 10 МПа в гидравлических системах, а по данному пункту мы обязаны поверять все манометры, установленные на оборудовании, работающем под давлением;

3) "Правила безопасности нефтегазоперерабатывающих производств", пункт 3.142. Не допускается работа насоса с неисправными или не прошедшими своевременную поверку манометрами. Противоречие со сферой ГРОЕИ аналогично изложенному в п.2;

4) "Правила по охране труда при эксплуатации тепловых энергоустановок", пункт 66. Установленные на тепловых энергоустановках манометры не реже одного раза в 12 месяцев должны подвергаться поверке. Противоречие со сферой ГРОЕИ аналогично изложенному в п.2, в довесок неправомерно установлен интервал между поверками 12 месяцев. Как мы знаем, согласно 102-ФЗ, интервал между поверками устанавливается при утверждении типа СИ и далеко не всегда он может быть равен 12 месяцам.

Есть еще ряд подобных правил, перечислять все долго, а смысл примерно тот же.

Возникали ли у кого-нибудь вопросы с надзорными органами по этому поводу и пытался ли кто-нибудь отстаивать свою позицию об отсутствии необходимости обязательной поверки таких СИ, опираясь на положения 102-ФЗ?

Это все относится к сфере 6 - промбезопасность, для нее перечня не предусмотрено.

Изменено пользователем Natalia
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Natalia сказал:

Это все относится к сфере 6 - промбезопасность, для нее перечня не предусмотрено.

Совершенно правильно.

30 минут назад, Антей сказал:

В соответствии с 102-ФЗ

Читайте документ полностью, в частности часть 5 статьи 5:

Цитата

5. Федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в пунктах 1-5, 7-13, 15, 18 части 3...

Для пункта 6 ст.1 ч. 3 нет требований, все измерения СГРОЕИ.

Изменено пользователем LIBorisi4
Уточнение пунктов
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Совершенно правильно.

Для пункта 6 ст.1 ч. 3 нет требований, все измерения СГРОЕИ.

Читаем статью 1, часть 3:

Сфера ГРОЕИ распространяется на измерения, к которым  установлены обязательные метрологические требования..

А дальше, как Вы справедливо заметили, читаем часть 5 статьи 5 и делаем вывод, что к измерениям, которые написаны во всех перечисленных мной правилах, обязательные метрологические требования ни одним федеральным органом исполнительной власти не установлены, а соответственно, к сфере ГРОЕИ данные измерения не относятся.

Изменено пользователем Антей
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Антей сказал:

 

 

Изменено пользователем Антей
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Антей сказал:

А дальше, как Вы справедливо заметили, читаем часть 5 статьи 5 и делаем вывод, что к измерениям, которые написаны во всех перечисленных мной правилах, обязательные метрологические требования не установлены, а соответственно, к сфере ГРОЕИ данные измерения не относятся.

Ваше право, читайте так, как читаете, но ни где не найдете подтверждение правильности своего прочтения и не отстоите свою позицию.

Я работаю по п.14 ч.3 ст. 1 "оценка соответствия". Если Вы посмотрите ст. 5, то заметите, что этого пункта тоже нет, но у нас все измерения СГРОЕИ, хотя в перечне измерений ФИФ нет ни чего.

В свое время для успокоения совести и для начальства делал запрос в Росстандарт, на что получил однозначный ответ, что для пунктов 6, 14, 16, 17, 19 части 3 статьи 1 используются только поверенные СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Антей сказал:

...

А дальше, как Вы справедливо заметили, читаем часть 5 статьи 5 и делаем вывод, что к измерениям, которые написаны во всех перечисленных мной правилах, обязательные метрологические требования ни одним федеральным органом исполнительной власти не установлены, а соответственно, к сфере ГРОЕИ данные измерения не относятся.

Ростехнадзор является федеральным органом исполнительной власти.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Влдмир сказал:

Ростехнадзор является федеральным органом исполнительной власти.

Но обязательные метрологические требования к измерениям, в том числе показатели точности, не установил.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Ваше право, читайте так, как читаете, но ни где не найдете подтверждение правильности своего прочтения и не отстоите свою позицию.

В этом и есть главный мой вопрос - пытался ли кто-нибудь...

Мне отстаивать подобную позицию нет надобности, у нас и так все поверено по-максимуму. Вопрос из праздного любопытства, имеется ли по этому поводу какая-то судебная практика, или хотя бы личный опыт общения участников форума с контролирующими органами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, Антей сказал:

Но обязательные метрологические требования к измерениям, в том числе показатели точности, не установил.

И не обязан.

Посмотрите приказы в ФИФ, почти все они (кроме одного) начинаются, так или иначе, с "В соответствии с частью 5 статьи 5 Федерального закона от 26 июня 2008 г. N 102-ФЗ....."

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

25 минут назад, LIBorisi4 сказал:

И не обязан.

Посмотрите приказы в ФИФ, почти все они (кроме одного) начинаются, так или иначе, с "В соответствии с частью 5 статьи 5 Федерального закона от 26 июня 2008 г. N 102-ФЗ....."

 

Так эта часть 5 статьи 5 как раз и обязывает ФОИВ устанавливать к измерениям обязательные метрологические требования, чего Ростехнадзор так и не сделал.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, Антей сказал:

Так эта часть 5 статьи 5 как раз и обязывает ФОИВ устанавливать к измерениям обязательные метрологические требования, чего Ростехнадзор так и не сделал.

Я с Вами совершенно согласна. но это в теории, а в практике у проверяющих взаимопонимания не нахожу. Переубедить их практически невозможно. Мы даже судились, в итоге пошли на мировую, штраф отменили, но в основном из-за недочетов при оформлении документов проверки. Судья во всей этой канители вообще не разбирается.

Поэтому все правила Ростехнадзора где написано про поверку стараемся соблюдать. пункт 6.6.2. "Средства измерения, входящие в систему контроля, управления и ПАЗ" не выполняем уж слишком расплывчато и дорого. Ростехнадзор и проверяющие Росстандарта вполне удовлетворяются манометрами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

57 минут назад, Lena597 сказал:

Поэтому все правила Ростехнадзора где написано про поверку стараемся соблюдать. Ростехнадзор и проверяющие Росстандарта вполне удовлетворяются манометрами.

Спасибо за то, что поделились опытом!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Антей сказал:

Так эта часть 5 статьи 5 как раз и обязывает ФОИВ устанавливать к измерениям обязательные метрологические требования, чего Ростехнадзор так и не сделал.

Вы действительно не понимаете, что Вам пишут, или так просто....

Согласно части 5 статьи 5 102-ФЗ никто Ростехнадзор не обязывает ни чего определять дополнительно, в этой части закона нет упоминания о пункте 6 части 3 статьи 1.

Что касается установленных обязательных метрологических требований, которые не установлены как Вы утверждаете, то они установлены.

Посмотрите статус этих правил, которые Вы указали в первом посте.

Это федеральные нормы и правила, а публикуются они в бюллетени нормативных актов федеральных органов исполнительной власти.

Где и что еще Вам должны установить?

2 часа назад, Lena597 сказал:

Я с Вами совершенно согласна. но это в теории, а в практике у проверяющих взаимопонимания не нахожу. Переубедить их практически невозможно. Мы даже судились, в итоге пошли на мировую, штраф отменили, но в основном из-за недочетов при оформлении документов проверки.

Можно соглашаться, но нормативную базу знать надо, а не переубеждать....

1 час назад, Антей сказал:

Спасибо за то, что поделились опытом!

Спасибо за какой опыт?

За опыт неправильного оформления документов о поверке? Ни слова об отсутствии поверки используемых СИ.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Lena597 сказал:

Я с Вами совершенно согласна. но это в теории, а в практике у проверяющих взаимопонимания не нахожу. Переубедить их практически невозможно. Мы даже судились, в итоге пошли на мировую, штраф отменили, но в основном из-за недочетов при оформлении документов проверки. Судья во всей этой канители вообще не разбирается.

Поэтому все правила Ростехнадзора где написано про поверку стараемся соблюдать. пункт 6.6.2. "Средства измерения, входящие в систему контроля, управления и ПАЗ" не выполняем уж слишком расплывчато и дорого. Ростехнадзор и проверяющие Росстандарта вполне удовлетворяются манометрами.

Резюмируя, конечно необходим перечень измерений по 6-й сфере, сама ее краем касаюсь, очень тяжело разобраться. Не скажу, что метрологические требования в ФНП отсутствуют,они установлены, по крайней мере в нашей сфере, кривенько, но есть. 

Вообще интересно послушать мнение коллег, как вы относите СИ к 6-й сфере. На наших объектах принято требование - поверяем все что не прибито, все что прибито отрвать и тоже поверить)))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

...  Где и что еще Вам должны установить?  ..

ФЗ-102 ст. 2  ч.14) "метрологические требования - требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений, эталонов единиц величин, стандартных образцов, средств измерений, а также к условиям, при которых эти характеристики (параметры) должны быть обеспечены;"

не?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Natalia сказал:

Резюмируя, конечно необходим перечень измерений по 6-й сфере

По 6-й сфере перечня нет и не будет, не обязаны ФОИВ перечень по нему разрабатывать. Но и к рассматриваемому вопросу 6-пункт не относится, наш пункт 5 - выполнение работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда, а по этому пункту есть приказ 1034н и он очень ограниченный в плане тех измерений, которые выполняются согласно перечисленным мной правилам промбезопасности. 

Изменено пользователем Антей
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Что касается установленных обязательных метрологических требований, которые не установлены как Вы утверждаете, то они установлены.

Посмотрите статус этих правил, которые Вы указали в первом посте.

Это федеральные нормы и правила, а публикуются они в бюллетени нормативных актов федеральных органов исполнительной власти.

Где и что еще Вам должны установить?

 

В перечисленных мной федеральных нормах и правилах не установлены обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности, это во-первых, а во-вторых эти ФНиПы не согласованы с ФОИВ, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений, как того требует часть 5 статьи 5. Поэтому говорить о том, что ФНиПы относят измерения к сфере ГРОЕИ, некорректно, какой бы статус эти ФНиПы не имели. В довесок часть 6 статьи 5 обязывает Росстандарт вести единый перечень измерений, относящихся к сфере ГРОЕИ, в котором на данный момент измерения, выполняемые согласно ФНиП-ам, отсутствуют.

 

15 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Согласно части 5 статьи 5 102-ФЗ никто Ростехнадзор не обязывает ни чего определять дополнительно, в этой части закона нет упоминания о пункте 6 части 3 статьи 1.

Я не про 6-й пункт речь веду, а про 5-й. Производственный контроль (пункт 6) и обеспечение безопасных условий и охраны труда (пункт 5) - это совершенно разные вещи.

Изменено пользователем Антей
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 часа назад, Антей сказал:

1) "Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств", пункт 6.6.2. Средства измерения, входящие в систему контроля, управления и ПАЗ, и информационно-измерительные системы (далее - ИИС) должны иметь документальное подтверждение об утверждении типа средств измерений и документы о прохождении поверки. (в ред. Приказа Ростехнадзора от 26.11.2015 N 480). Противоречие со сферой ГРОЕИ - далеко не все измерения, выполняемые с применением ПАЗ и ИИС, включены в единый перечень измерений, относящихся к сфере ГРОЕИ;

2) "Правила промышленной безопасности опасных производственных объектов, на которых используется оборудование, работающее под давлением", пункт 149. Средства контроля должны проходить в установленном порядке метрологическую поверку. Противоречие со сферой ГРОЕИ - приказом Минздрава №1034н к сфере ГРОЕИ отнесены только измерения давления более 1 МПа в пневматических системах и более 10 МПа в гидравлических системах, а по данному пункту мы обязаны поверять все манометры, установленные на оборудовании, работающем под давлением;

3) "Правила безопасности нефтегазоперерабатывающих производств", пункт 3.142. Не допускается работа насоса с неисправными или не прошедшими своевременную поверку манометрами. Противоречие со сферой ГРОЕИ аналогично изложенному в п.2;

4) "Правила по охране труда при эксплуатации тепловых энергоустановок", пункт 66. Установленные на тепловых энергоустановках манометры не реже одного раза в 12 месяцев должны подвергаться поверке. Противоречие со сферой ГРОЕИ аналогично изложенному в п.2, в довесок неправомерно установлен интервал между поверками 12 месяцев. Как мы знаем, согласно 102-ФЗ, интервал между поверками устанавливается при утверждении типа СИ и далеко не всегда он может быть равен 12 месяцам.

 

 

1 час назад, Антей сказал:

Я не про 6-й пункт речь веду, а про 5-й. Производственный контроль (пункт 6) и обеспечение безопасных условий и охраны труда (пункт 5) - это совершенно разные вещи.

Средства измерений, применяемые для целей обеспечения безопасности ОПО в рамках производственного контроля, по 116-ФЗ - это 6-я сфера. И речь вы ведете про 6-ю сферу, а не про охрану труда. 

Если иные нормативные акты, являющиеся для вас обязательными, предписывают проведение поверки чаще, чем установленный МПИ, то вы должны руководствоваться требованиями этих документов. 

Изменено пользователем Natalia
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Natalia сказал:

Если иные нормативные акты, являющиеся для вас обязательными, предписывают проведение поверки чаще, чем установленный МПИ, то вы должны руководствоваться требованиями этих документов. 

Это с чего вдруг?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

29 минут назад, Lion28 сказал:

Это с чего вдруг?

С того это. Это ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ для вас документ.

Если ваш начальник издаст приказ, что с завтрашнего дня проводить поверку всех приборов раз в месяц, потому что он так захотел у вас будут аргументы, доказывающие, что он не прав? Средства измерений направляются в поверку НЕ РЕЖЕ МПИ, а если есть желание и деньги, или указание вышестоящей организации - таскайте хоть каждый день!

Изменено пользователем Natalia
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Антей сказал:

Я не про 6-й пункт речь веду, а про 5-й. Производственный контроль (пункт 6) и обеспечение безопасных условий и охраны труда (пункт 5) - это совершенно разные вещи.

Как справедливо замечено.

А что, уже после второго поста было не ясно, про что Вам пишут, тем более Duchess писала о приказе, на который Вы теперь ссылаетесь?

Если Вы выполняете измерения при осуществлении этой деятельности (охраны труда), то руководствуйтесь приказом. Что еще нужно для счастья?

Однако Вы писали про измерения, выполняемые при обеспечении промышленной безопасности, приводя в пример правила.

И в посте, за который Вы поблагодарили, речь шла о манометрах. Скажите, каким боком манометры относятся к условиям труда? Если только работник не работает в барокамере или в каком-нибудь сосуде под давлением. А, наверное, он глубоководный водолаз.

Очень похоже на включенную со страшным скрипом заднюю скорость.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

57 минут назад, Natalia сказал:

Если ваш начальник издаст приказ

подумал Вы про нормативно-правовые акты пишете

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...